武蔵野市議会 2007-03-14
平成19年度予算特別委員会（第２日目） 本文 開催日: 2007-03-14
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時００分 開 会
【島崎委員長】 おはようございます。ただいまより
予算特別委員会を開会いたします。
ここで傍聴についてお諮りいたします。
１名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 【島崎委員長】 異議ないものと認めます。よって傍聴を許可いたします。
ただいまより
予算特別委員会を開会いたします。
事件第１、議案第25号 平成19年度武蔵野市
一般会計予算、議案第26号 平成19年度武蔵野市
下水道事業会計予算、議案第27号 平成19年度武蔵野市
国民健康保険事業会計予算、議案第28号 平成19年度武蔵野市老人保健（医療）会計予算、議案第29号 平成19年度武蔵野市
介護保険事業会計予算、議案第30号 平成19年度武蔵野市
水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
ここで、昨日お願いいたしました資料要求についての理事者側の回答を求めます。
3 【会田助役】 昨日、
予算特別委員会資料要求一覧という形で御要求をいただきました資料につきましてお答えを申し上げます。昨日の要求一覧に従いまして申し述べます。
まず、民主・市民ネットからいただいた御要求でございますが、４番目の、過去５年間のムーバスの平日、休日、時間帯、天候ごとの乗客数につきましては、時間帯の集計はしてございませんので、それ以外のものとして御提出申し上げます。次に、５番目から12番目のものについて御提出を申し上げます。それから13番目、
公立小中学校における
総合学習メニュー一覧表でございますが、これは総合的学習の一覧という形で御提出申し上げます。14番目の過去10年間の
公立小中学校運動会等に対する苦情件数は、これは集計をしてございませんので、データとしてはございません。15番目、市役所への電話相談総件数でございますが、これは電話での相談件数という形での集計はしてございませんで、
市民活動センターで電話で受け付けたもので、市長への手紙という形で取り扱った件数並びに相談カードという形で記載をした形での資料として御提出申し上げます。16番目から20番目は御提出をいたします。21番目、過去５年間の
市立小中学校別教室数等の資料でございますが、これは過去３年分のみということで御提出いたします。22番目も御提出をいたします。23番目の過去５年間の
市立小中学校別の修学旅行の
保護者負担額等でございますが、これは４年分ということで、修学旅行は中学校でやっておりますので、中学校のみ、それから多摩26市のデータはございませんので、そのような形で御提出申し上げます。24番、25番は御提出申し上げます。26番目でございますが、総合体育館、
市民文化会館等の市内、
市外別利用者数等でございますが、これは５年間分として御提出いたします。27番目でございますが、過去５年間ということですが、２年分のみデータとして持っておりますので、そのような形で提出をいたします。28番から30番までは御提出申し上げます。31番の市内６校の公立中学校３年の２学期の期末テストの問題（国語・数学・英語）でございますが、これは６校のテスト内容を単純に比較することは避けたいため、これについては提出はできません。32番目、家庭学習支援のための
ハンドブック教材の内容でございますが、これは該当をいたしませんので、御提出いたしません。33番目、過去５年間の中学生になって１日も授業を受けないで卒業した生徒数等でございますが、これにつきましては、生徒が特定されることなどが懸念されるため、御提出はできません。34番目でございますが、過去５年間の燃やさないごみの容積・重量一覧、これは
ごみ総合対策課の方で毎年発行しております事業概要に掲載をいたしておりますので、そちらを御参照いただきたいと存じます。35、36については御提出申し上げます。
次に、市議会公明党からの御要求でございますが、１番目から13番目まで御提出申し上げます。14番目、あそべえ１人当たりの経費でございますが、これはデータが私どもで把握できる３市のみという形で御提出申し上げます。15番目から18番目につきましては御提出申し上げます。19番目の平成18年度の障害者の利用可能なタクシー会社の予約状況等でございますが、これは「つながり」といういわゆるリフトつきのタクシー並びに
東京福祉タクシーというところで集計が可能なものにつきまして御提出申し上げます。20番目につきましても御提出申し上げます。
次に、
日本共産党武蔵野市議団からの御要求でございますが、１番目から４番目まで御提出申し上げます。なお、１番目、２番目はリニューアルからの御要求と同じものでございます。５番目の学校施設における建てかえと財政計画でございますが、これは平成19年度に学校改築計画を策定する予定でございますので、その計画ができました暁に御提出申し上げるということで、現在では提出することができないということで御理解いただきたいと思います。６番目は御提出申し上げます。７番目は、過去１年の各課ごとの職員の
超過勤務状況ですが、部別のデータということで御提出をいたします。８番から12番までそれぞれ御提出申し上げます。
次に、むさしのリニューアルからの御要求でございますが、１番から13番まで御提出申し上げます。なお、８番目の市内保育園の最新の
年齢別入所者数等は、共産党からの御要求の２番目と同じでございます。それから10番目の過去３年間の小中学校における各学校の余裕教室等でございますが、これは民主・市民ネットの21番目と一部同じということでございます。12番目の、最新の多摩26市の中学校給食の実施状況等は、共産党からの御要求の１番目と同じでございます。14番目の多摩26市の平成18年度市長・
市役所交際費等でございますが、こちらについては、他市における資料において使途別ということはとらえておりませんので、そのような資料として御提出申し上げます。その次の15番目の19年度の各部・行政委員会・
財政援助出資団体別の
食糧費予算額一覧ということでございますが、
財政援助出資団体については、食糧費という会計科目がございませんので、そのような資料として御提出いたします。16番目は御提出をいたします。17番目でございますが、
財政援助出資団体の職員と役員のうち、再雇用された元市職員等の資料でございますけれども、財援団体につきましての報酬については把握してございませんので、そのような形での資料ということで御提出いたします。18番目、19番目は御提出いたします。それから20番目につきましても御提出を申し上げます。20番目の資料につきましては、民主・市民ネットの６番と同じでございます。21番目の多摩26市の職員共済会への市の補助金等でございますが、多摩の各市においての１人当たりのデータというのは把握してございませんので、そのような形での資料ということで提出をいたします。22番目、23番目については御提出をいたします。
4 【島崎委員長】 理事者側の回答が終わりました。回答に対する質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
5 【島崎委員長】 それでは以上について本委員会としての資料要求といたしますので、準備でき次第、御提出をお願いいたします。
それでは人件費の説明を求めます。
6 【小森総務部長】 それでは人件費について御説明申し上げます。
予算説明書の364ページをお願いいたします。このページは、先日、議案配付後、差しかえをお願いいたしましたページでございまして、誤った数字を記載し、お手数をおかけすることになり、まことに申しわけございませんでした。
説明は、恐縮ですが、万円の単位で説明させていただきます。
それでは364ページからの
給与費明細書でございますが、これは全会計を示したもので、これに基づきまして御説明をいたします。
初めに１の特別職でございますが、これは市長など常勤特別職、市議会議員、監査委員及びその他の
非常勤特別職の報酬、給料、期末手当、共済費等の内訳でございます。
職員数は、下段の比較欄記載のとおり、その他の特別職が前年度より490人の増となっております。増の主な要因は、都知事選、市議選、参院選の
選挙立会人等の報酬でございます。
次に、給与費のうち報酬でございますが、前年度比1,152万円の増となっております。議員報酬につきましては、定数削減に伴い2,420万円の削減となりますが、ただいま御説明いたしました
選挙立会人等が見込まれますので、総体では増額となるものでございます。
給料につきましては、収入役の年度途中での廃止と、副市長を１名として計上いたしておりますので、18年度予算編成時に比べ1,736万円の減となっております。期末手当についても、特別職の減と市議会議員の減により1,891万円の減としております。
その他の手当については、収入役と監査委員の退職が予定されておりますので、1,649万円の増を見込んでおります。
共済費でございますが、社会保険の事業主負担分が主なものでございます。
以上、特別職に要する経費の総額は18億9,312万円で、前年度と比較して139万円の減となっております。
次に、365ページの一般職について御説明いたします。この表は
水道事業会計と一部事務組合などへの派遣職員を除きました全職員の給与費と共済費の合計でございます。
なお、人件費の計上に当たっての考え方でございますが、平成18年11月１日現在の現員現給を基礎に、その後の給与改定の状況などを勘案して計上いたしております。
職員数でございますが、979人と再任用の23名をあわせまして1,002人で、平成17年11月と比較し15人の減となっております。
給料でございますが、総額44億8,068万円で、都人勧に準拠した
マイナス改定と職員数の減などにより8,362万円、約1.8％の減となっております。
職員手当は総額49億3,434万円で、前年度比６億6,169万円、15.5％の増となっております。職員手当の前年度との比較でございますが、扶養手当から通勤手当と、
期末勤勉手当はマイナスの給与改定及び職員数の減などに伴い減額しております。
超過勤務手当につきましては、第四期
長期計画調整計画の策定事務や選挙に伴う増を見込んだものでございます。
特殊勤務手当については、本年１月からの制度改正の結果により、95％の削減を見込んでおります。退職手当の７億5,000万円の増額は、
定年退職予定者が26名から54名にふえるためでございます。
共済費は12億3,500万円で、前年度比1,982万円の減で、その主な要因は、職員数の減少によるものでございます。
一般職の合計は106億5,002万円で、前年度と比較して５億5,824万円、5.5％の増でございます。
給料及び各種手当は、職員数の減や給与改定などにより減っておりますが、定年退職者の増加により、総体では増となったものでございます。
次に366ページをお願いいたします。給料及び職員手当の増減の明細で、前年度予算と比較したもので、増減及びその事由別の内訳について記載したものでございます。給料は、先ほど御説明申し上げましたとおり前年度比1.8％の減、職員手当は前年度比15.5％の増となっております。給料の内訳は説明欄記載のとおりでございます。
367ページの職員手当について御説明いたします。
まず、制度改正に伴う増減分ですが、扶養手当につきましては、配偶者及び配偶者のいない第１子が252人、その他が532人でございます。なお、配偶者及び配偶者のいない第１子を対象とする手当は、この１月から1,000円を減じて１万5,000円としております。
特殊勤務手当につきましては、制度改正の結果を踏まえ、前年度比95％減の124万円を見込みました。
次に、その他の増減分ですが、住居手当は世帯主が657人、その他が320人でございます。
管理職手当でございますが、部長が13人、平均月額は９万7,943円、課長は61人で、平均７万9,362円となっております。
通勤手当は、交通機関等の利用者は592人に６カ月定期等の額を、また
交通用具利用者のうち
自動車等利用者110人には距離に応じた額を、
自転車利用者248人には月額2,500円を支給しており、不支給は56人でございます。
超過勤務手当は、前年度の実績等に
調整計画策定等の要素を勘案し計上いたしました。
退職手当は、先ほども御説明いたしましたが、54人の定年退職者を予定しております。
以上が職員手当の内訳でございます。
次に368ページでございますが、これは給料及び職員手当の状況を示したものでございます。
アは、職員１人当たりの給与月額を前年と比較いたしたもので、一般行政職、技能労務職それぞれについて平均給料月額、平均給与月額、平均年齢を前年度と比較してお示ししたものでございます。一般行政職は、前年と比べ平均給料額が4,080円の減額になっております。これは給与の
マイナス改定及び年齢構成の変化などの影響によるものです。技能労務職については3,700円の減額になっております。これも一般行政職と同様、
マイナス改定と年齢構成の変化が影響しているものでございます。
次に、イは初任給で、国の制度と比較したものでございます。
369ページのウは、級別の標準的な職務内容及び級別職員数を示したもので、各級別ごとに一般行政職、技能労務職に区分し、前年度と比較したものでございます。
エは昇給予定についてでございます。
次に、370ページのオは、期末手当・勤勉手当の支給率を国と比較したものでございます。
カは、定年退職及び勧奨退職による退職手当の支給率を、やはり国と比較したものでございます。
キは、地域手当の支給率及び支給人員を示したものでございます。
次に、371ページのクは、
特殊勤務手当でございますが、
支給対象職員の比率が全職員のうちの2.34％と、前年の45.1％に比べ大幅に減少しております。
ケのその他の手当でございますが、扶養手当、住居手当、通勤手当について国の制度と比較して記載したものでございます。
次に、372ページの
給与費明細書は、一般会計分だけを記載したもので、重複する部分がございますので、説明を省略させていただきます。
以上で人件費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。
7 【島崎委員長】 以上で人件費の説明を終わります。
ここで、各会派から要求された資料が準備できましたので、配付をさせます。
（資料配付）
8 【島崎委員長】 これより総括質疑並びに人件費に対する質疑に入ります。
9 【松本委員】 おはようございます。このたび、我々市議会議員も議員定数削減をし、今、総務部長からも説明がありましたが、2,420万円という減ですけれども、また定数は４減ですけれども、これの10倍の効果を出せるよう、私どもも実地調査に励み、そして皆さんに価値ある、中身のある提案を重ねていきたい、このように思っております。
それでは、ちょっと分けて質問させていただきますが、まずは、市長、『バッテリー』という小説、それから映画が最近、僕も『バッテリー』はずっと読んでいるのですけれども、あさのあつこさんという方の、岡山県を舞台にした中学生のピッチャーとキャッチャーを中心としたお話ですけれども、このバッテリーという感覚って、僕は非常に必要だと思っていまして、市と議会も、それからさまざまな日本の外交のことについても、やはり１つの目標に向かってともに助言をしながら、または相手を思いやりながらそこに進んでいくという感覚というのは、僕は今の時代、とても必要だと思っています。そこでまず、基本的な市と議会の車の両輪論について、邑上市長の見解を伺っておきたいというふうに思います。
さてそれで、60歳を迎える武蔵野市、市制60周年がことしの11月３日に周年行事としても行われるわけですけれども、この60という数字は、果たして
フィニッシュなんでしょうか。今、いわゆる生活また労働における60歳定年制というのは、これはもう
フィニッシュじゃなくて、60歳こそ大きなスタートを切る大事な節目である、私はこのように思います。この60歳というのは、幕開けである60歳ということに当たって、武蔵野市の基本的なポイント、つまり60歳を迎えて、これからこれを目指していかなくちゃというところを、私なりに、前回の一般質問でも申し上げましたが、少し加えて、ここで私なりの意見を述べておくと、まず１つは、上下水道、公共施設の改修ということと、
バッテリー論でいえば、この改修をすることと、市民参加を上手にバッテリー化していく。それから２つ目は、武蔵野市の特徴である落ち着きのあるまちづくりをしっかりとやっていくことと、環境または教育をどういうふうに結びつけていくかという
バッテリー論。それから３つ目は、少子化対応、子育て支援と福祉をどういうふうに見るのか。
３つ目の質問をさせていただきますが、少子化対応、子育て支援と福祉というのは、どのように市長はとらえているのか、ここをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それからあと４つ目は、やはりたゆまぬ行財政改革、それから情報提供の
バッテリー論、これをやっていかなくちゃいけないと思います。それから最後に５つ目は、やはり協働、協力の「協」に「働く」の協働と自治という
バッテリー論、こういうところを私たちなりにしっかりと目標を掲げて、そこに市民、有権者とともに進んでいきたい、このように思います。
さて、今までのところで順番に申し上げますと、この上下水道、公共施設の改修と市民参加については、どうでしょうか、ほんとうにことし2007年、平成19年度のこの年を市民の圧倒的な理解の中で、このような改修事業を、もちろん計画を市民に示し、そしてそこで皆さんに財政状況を示す中で、やはりこういうふうにやっていくんだ、そのときにぜひ皆さんの力をかしてほしいというような思いをしっかりと伝えていくということについて、どのようにお考えかを３つ目の質問としてさせていただきます。
それから、落ち着きのあるまちづくりと教育、環境なんですけれども、やはり緑というのは武蔵野市の財産であり、やはりここに私どもは行政の皆さんとともにしっかりとした緑を確保していく、そして環境に触れる、美しいものに触れるというチャンスを市民に提供していく、これをやっていかなくちゃいけないと思いますので、あともう１つは、美しい景色とともに、やはり心の問題というか、これはみんな今まで当たり前だというふうにして余り取り上げなさ過ぎたと僕は思っています。この前も申し上げましたが、ここについては政策的に具体的な提案をするのはもちろんですが、やはりこういうところをしっかりと市民に説明しながら、また効果的な協働をしながら、この美しい心を維持していく、また育てていく、これは子どもも大人も、そういうところはしっかりとやっていかなくちゃいけないと思うので、これについては、やはり徳といいましょうか、胆力といいましょうか、そういう精神的なところについての我々武蔵野市からのメッセージ、もしくは効果的な、例えば、やはり武蔵野市にはたくさんの有識者の方もいれば、著名人の方もいれば──私はこの前、
子ども文芸賞等、大変感動しましたよ。やはりああいうところで、武蔵野市で生活をされている方なんかが登場して、そこで子どもたちに訴えかける、または場合によっては
メジャーリーガーの選手を連れてきて、野球だけではないそういう話をしていく、何かそういうところが武蔵野市のせっかくの財産なんですから、もうちょっと使っていく、こういうところを試みてはどうかというところも提案、質問させていただきます。
10 【邑上市長】 おはようございます。何か代表質問のような感じを受けましたけれども、まあ、
予算特別委員会ですので、さまざまな視点から御質問があっていいのかなと思いますが、『バッテリー』は、私、大変楽しく読ませていただきまして、たしか３月10日からですか、映画の方も公開されて、吉祥寺でもありますので、ぜひ皆さんお時間がありましたらごらんいただきたいなと思いますが、子どもたちのさまざまな心の葛藤も踏まえた、なかなかドラマチックなストーリーなのかなというふうに思っておりますが、私は直接、議会と市がバッテリーの関係かどうか、どっちがキャッチャーでどっちがピッチャーなのかなと、ちょっとその辺も含めてどんぴしゃではないかというふうに思いますけれども、しかし、それぞれ大きな役割があるのは間違いないわけでございまして、市議会におかれましては市民の代表、これはまさに大代表でございまして、その中で市政をきちんとチェックをいただく、それからそれとともに大事なのは、さまざまな政策提案をしていただくという役割が大きいのではないかなというふうに思っております。ですので、チェックだけではなくて、これからもさまざまな面で市政に対して提案、提言をいただきたいなというふうに思います。もちろん、それを受けて私どもは市政を適正に、的確に執行していくんだという大きな役割を持っているのだということを認識してございます。
さて、２点目の御質問で、市制60周年というのは、確かにあくまで通過点であるということではございますが、ただし、私としては、大きな節目ではないかなというふうに思っております。60年というのはさまざまな事業が行われてきた中で、例えば最初に御指摘いただいたような形で、都市のいろいろなインフラも成熟はしているのですけれども、それが逆に見直しをしなければいけないような時期を迎えているということもございますので、そういう改めて過去に積み上げられてきたさまざまな資産を見直す大きな節目だというふうに私は認識してございます。ですので、60年に当たりまして、これから先を考える基本としまして、過去において今まで積み重ねられてきた施策あるいは施設等々の見直しをしていくのだというのが大きなことしの役割ではないかなというふうに思っております。
その中で、少子化対策と福祉の関係ということでございますが、もちろん少子化対策というのは、これから都市を担っていく中で、人的資源というのが極めて必要な要件でございますが、その中で、これから子どもたちの数が少なくなっていくということは、都市形成自体が非常に困難になっていくという大きな課題もございますので、１つ都市という問題を、永続的な都市ということをとらえる中で、少子化問題というのは極めて大きな課題ではないかなというふうに思っております。ただ、その少子化対策を語る中では、さまざまな視点がありますので、その一つとしては、もちろん福祉の面で子育て環境をよくしていく、子育て世代に支援をしていくという福祉の面がございますが、福祉だけではなくて、総合的な課題として取り組んでいくべきではないかなというふうに思っております。
そして次に、上下水道あるいは公共施設等の改修についてでございますが、先ほど申し上げましたとおり、市制60年を迎えまして、成熟をした都市と言えるわけでございますが、この間、先人の皆さんの御努力もありまして、さまざまな基盤が先行整備をされてきたという結果がございますが、逆に申しますと、それが老朽化をしてきているという大きな課題がございますので、これは課題が出てきてから対応するのではなくて、やはり計画的にどのような更新をしていくのかというのを、まずは計画をきちんとつくる、これは何分にも大きな財政との関係が出てまいりますので、財政計画とも連動したような形できちんとした計画を立て、財政計画を踏まえた上で、再整備のきちんとした事業計画を進めていくというのが極めて必要ではないかなというふうに思っております。ですので、これから議論いただくかもしれませんが、それぞれの施設計画、上水道、下水道あるいは公共施設、学校等につきまして、これからきちんとした整備計画を立てるべきだというふうに私は思っております。
それから最後の御質問で、落ち着きあるまちづくり、美しい景観づくりをという趣旨の中で、さらに人の心も含めて、そういう市全体が美しくというような話だというふうに思いますが、１つは、形としては、武蔵野市の風景というのを、今あるものも含めて武蔵野市らしい風景をこれから守り育てていくというのが大変大切なことでございまして、具体的には、例えばどういうまちあるいは景色が武蔵野市らしいのかなというのは、まだ確立されたものがございませんので、それはぜひ景観計画等で議論をいただいて、その中で武蔵野市らしい風景というのを共通認識をしていきたいなと。それを踏まえて、どうしたら今ある武蔵野市らしい風景が守れるのか、あるいはこれから武蔵野市らしい美しい風景ができるのか等々、具体的な施策提案をしていきたいなというふうに思っております。さらに、景色だけではなくて、そこで暮らす武蔵野市民においても、やはりゆとりと美しい心を持ってそこで生活できるような、そういった施策も、ぜひ市としては考えていくべきではないかなというふうに思っております。
11 【松本委員】 この質疑は人件費及び総括ですから、多少代表質問的になると思います。私たちは、やはりビジョンを示さなくちゃいけないと思うのですよ。ちゃんと10年後の武蔵野市をこうしたいというビジョンを示して、その上で、この後入っていくさまざまな款に具体的な提案を盛り込んでいく、私はそういう順番でこの質問を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
さて、その車の両輪ですけれども、またバッテリー、別にどっちがピッチャーでもキャッチャーでもいいんです。車の両輪は、市と我々議会というのが、まさに市というのは、後ろに座っている皆さん、それから今、インターネットでも聞いているかもしれませんけれども、ここに今いる、またはさまざまなところで頑張っている職員の皆さん、こういうもの全部が行政ですよね。そういう人たちと私どもがバッテリーとして、ときには、おまえのそのシュートはちょっとよくないよという話もしますし、そういう関係がきちっと市長の中で理解をしていっていただきたい、こういうところの思いも含めて質問させていただきました。もしそのことも私の今の話を受けて、あれば、市長から御答弁をお願いいたします。
さてそれで、リニューアルについて、または落ち着きあることについてはわかりました。さて、少子化対応と子育て支援については、私は、ずっと８年前に議員になってから、この少子化については、私は合計特殊出生率、今回0.77という数字よりも、どっちかというと年少人口の方を挙げてきたのですね。０歳から14歳の人口がどうなっているのかというところは重ねて今までやってきたのですけれども、ちょっと気になったのは、細かいチェックで失礼しますが、施政方針の中で、施政方針の３ページですけれども、「大きな課題は少子化です。15歳以下の非生産年齢人口比率は10.7％」とあるのですけれども、15歳以下というと15歳も含まったこと、つまり０歳から15歳までが非生産年齢人口というふうにやはりとってしまうので、これは14歳じゃないんですかね、生産人口というのは15歳から65歳ですから。ここは結構、これで数字が変わりますから、10.7という数字は、この数字でちゃんと合っているのかどうか、ちゃんと確認しておかないと、これからの子育て支援においてはしっかりと見詰めていきたい。特に私の住んでいる中町や地元の吉祥寺本町なんかは、この年少人口が一番低い地域でありますので、こういうところも踏まえて提案をしていきたいと思いますので、この数字については、この文章についてはどうなのかという確認を１つしておきたいと思います。
それで、少子化対策と福祉の関係についてはお話がありましたが、私、この後人件費に絡んで質問しますが、福祉というのは少子化への対応の下支えをするものであって、少子化への対応そのものではないというふうに私は思っています。従来の施策で陥りがちだった福祉の枠内での発想ではなく、本当に必要で有効な対処をしていくというのが、これからの私は武蔵野市の子育て支援論であるべきだと思います。
そこで人件費ですけれども、ちょっと今回は、先ほど資料が出たので、今回請求した資料全部は見れていませんが、予想の範囲で申し上げると、まず、19年度、20年度、21年度の職員適正化計画、施政方針の中でも100人を削減していくという話があったのですけれども、この適正化計画は結局どうなっているのか、どういうところをどうするのかというところについては、大体のお話をいただきたいというふうに思います。多分、この武蔵野市役所の中の部の中で一番職員が多いのは、子ども家庭部だと思います。こういうところが、子育て支援の政策と、つまり保育と子育て支援というところの関係性をこの適正化計画でまずどう考えているのかというところをまず質問させていただいて、その後また再質問させていただきます。
それから、ビジョンを示す必要性を申し上げましたが、これは国も東京都も武蔵野市も、何となく後追い法律というのですか、法律が後を追っている、ビジョンが明確でないだけに、何か問題が起きて、その対処的に法律がどんどんでき上がっていく。本当にいい国とかいいまちというのは、法律とか条例が極力少なくて、皆さんがちゃんとその気持ちの中でやっていっているのが一番いいわけで、ただ、なかなかそういうふうにはいかないので法律があるわけですけれども、その法律が余りビジョンに沿ってないというのですか、後追い法律になっているという現状、例えば車社会が氾濫していって道路交通法ができたわけですね。じゃあ今回このメールというのが出てきて、このメールに対する法律を、今、国も何か必死になってつくっているわけですけれども、やはりこうやって後追いになっていっているわけですよ。そういうビジョン論というか、もう少し、せっかく長期計画があって、市民参加で調整計画もつくっているんですから、こういう先を見据えた先見性を、我々は、議会はそれをしっかり持たなくちゃいけないし、それを行政側に提案をして、それをともに、未来への法律というのですか、そういう感覚でつくっていかなくちゃいけないと思うのですね。それが現状どうなっているのか、できていると思われているのか、それとも確かに必要と考えているのかどうか、そこをちょっと確認をしておきたいというふうに思います。
12 【邑上市長】 施政方針の中では、15歳以下の非生産年齢人口という言葉を使っておりますが、生産年齢人口が15歳以上でしたね。ですので、正確にいうと15歳未満ですね。失礼いたしました。
ただ、数字的には非常に減少傾向にありまして、確かに、割合の問題ではなくて実数の問題でございまして、その数を経年変化で見てみますと、やはり減りつつある、減少傾向にある。ただ、昨年につきましては、出生数という数字から申しますとやや持ち直したというような、誕生されたお子さんが一昨年よりは多かったというような傾向もあります。
それから少子化対策と福祉ということで、確かに、福祉は少子化対策そのものではなくて、もちろん福祉というのは、もっとそれを越えた広範なものでございまして、逆に、私が先ほど申し上げましたのは、少子化対策の一つの視点として当然福祉という面があるよということでございまして、それだけではなくて、総合的な視点で少子化対策に取り組まなければいけないというふうな認識を持っております。
適正化計画の中身については、後で担当より補足をさせますが、この間、市としましては適正化計画を構築して、その目標を掲げて職員等の定数を削減して、それなりの成果を得ております。現在も、これからの19年度以降の計画ということで、第４次ということを調整しておるわけでございまして、ある一定期間目標値を掲げて、各職場でそれを工夫して実数の目標を出していこうということでございまして、むやみに数字を掲げてそれを達成するのではなくて、現実的に、私は前から申し上げておりますけれども、サービスを低下させないという大前提がございますので、その職場において工夫がどの程度可能なのかということを踏まえての各職場での目標値を積み上げているということでございますので、適正な目標値を掲げてそれを実行していくということではないかなというふうに思っております。
それから、さまざまな法律、制度につきましては、課題解決型の制度というのが基本かというふうに思いますが、しかし、都市のこれからのビジョンを掲げて、それに向かってどう解決していくのかという課題もありますから、これからの課題を解決するための制度というのはもちろん大切だというふうに思っておりますので、現状の課題を解決する制度と、それからこれからのビジョンを実現するための制度といったような、そういった役割があるのではないかなというふうに思っております。
13 【南條企画政策室長】 適正化計画の件でございますが、さきに、私ども武蔵野市の行財政改革を推進するための基本方針あるいは集中改革プラン等で、行財政の改革を行うんだということで目標を掲げております。第４次の適正化計画については、19年度から21年度まで総勢100人の職員定数を削減しようという目標を掲げたわけでございます。その中の策定方針としては、８項目ほど挙げておりますが、正規職員が担うべきコアの業務と、嘱託職員あるいはアウトソーシングで対応できるものはあるのか、あるいは指定管理者の制度を導入することができるのか、それから市場化テストの考え方を適用することはできるのか等々、各部の方で検討していただきまして、最終的に第４次の適正化計画は19年度から21年度まで96名の削減ということで提案をいたしました。組合とも交渉いたしまして、最終的には３年間で77名の減、それであと組織改正等がございますので、継続が15名ということでございます。
14 【松本委員】 適正化計画からいきますが、私の質問は、あえて子ども家庭部の話にも触れたのですけれども、やはり市の職員の皆さんがやる気を持って、そして武蔵野市の歴史をつくるという思いを持って働かれていく中で、ビジョンを示した上で適正な職員の定数の削減というものを、この19年度はどうなっているのかということをお聞きしたかったのですね。それで、あえて私から言わせてもらうと、やはり子育て分野については、今、全体的な流れが非常に、私も２人息子がいますけれども、そういう子どもたちを、選挙に落ちて共働きになっていく中で、どういうシステムを要求せざるを得なくなっていくかというふうになっていくと、それは今ある公立の保育園なのか、それとも新たな流れの保育園なのか、その辺をこれから、私も選択をするときはいろいろ悩みますが、多分そういうものは、市がもうちょっとアウトソーシングを含めて十分なビジョンの中でそれをつくり上げていった上で、子ども家庭部を含む定数適正化計画をしっかりと出していく。つまり、この保育と幼稚園とかという関係性もビジョンを早目に示していただいて、そこでしっかりとした定数減員のことを、市の職員の皆さんに理解をいただきながらそれを進めていくということをここでしっかり約束をしていただきたいなというふうに思っての質問ですので、お答えをいただきたいというふうに思います。
それから、先ほどの私の４つのバッテリービジョンに挙げた４つ目のたゆまぬ行財政改革と情報提供というのが今まさにこのことなのですけれども、５つ目の協働と自治ということについても、やはりそういう協働する関係というのもビジョンがなければ、しっかりとしたビジョンがあり、そこに情報提供があり、市民の皆さんに協力をしていただく、まちに帰ってきた皆さんや、この60年間さまざまなご苦労をされてきて、知識を積んできた、そういう人材をしっかりと武蔵野市と武蔵野市民のためにそれを活用していくシステムをしっかりと構築していただきたいという思いで今回のビジョンに掲げておりますけれども、やはり相互信頼社会というのが僕は大事な目標だと思っていまして、市と議会、議会と市民、市民と市、こういうところの相互信頼が本当に図られていくのか、市長と職員もそうですね、自民党と民主党もそうです。そういう何か一種の目標に向かって、ある程度信頼されながらそこにちゃんと適切な対案を示していくということが大事だというふうに私は思います。
ただ、今の政府がやっているところは、やはり真の福祉が壊されているのですよ。子育て以外のところで、年金、介護、医療というのは、老年者控除の廃止とか公的年金控除の縮小とか、またリハビリの一律の打ち切りとか、こういうところがもうどんどん行われていく中で、それをどういうふうなビジョンを持って示していくのか。国ができないことを武蔵野市がどういうふうに担保していくのか、そこはもう少し踏み込んでやっていく必要性は私はあると思います。高齢化率の話も出ていましたけれども、市長が施政方針でおっしゃるとおり、18.8でしたっけ、という数字が、決して悪いんじゃないんですよ。やはりそういう人たちをしっかりと支えながらも、そういう人たちが笑顔で過ごせるまちづくりの中では、やはり国がこういうふうに、ある意味、年金、介護、医療の関係がだんだん私は壊されていっていると思うので、そういうところをサポートしていく本当の福祉のあり方については、さらに市長を初め職員の皆さん、そして我々で新たなメニューをつくっていかなければならないというふうに思いますので、特に、とりわけ今、私が話した福祉の問題についての今後の取り組み方、考え方についてお伺いをしておきたいと思います。
15 【邑上市長】 まず、市役所全体のスリム化という大きな目標を掲げております。しかし、スリム化といってもいたずらに数字を掲げてそれを達成するということではなく、それを優先するのではなくて、やはりどういった工夫が可能なのか、どういった市政運営が効率的にできるのかの議論が先だというふうに考えておりますので、これからさまざまな部署でも、今回の職員定数適正化計画の中でも、職場でもいろいろ議論をしましたけれども、これからも常にどういう工夫が可能なのかを考えた上で、きちっとした適正化計画を構築していきたいなというふうに思っております。
それから、当然のことながら、相互信頼に基づくさまざまなこれからの、議会と市もそうですし、市民ともそうですし、そういう信頼関係はもちろんそうではありますが、さらに制度改革も極めて厳しいさまざまな局面を迎えることもございますが、しかし武蔵野市として、やはり市民ニーズにいかにこたえていくのか、これが大切かというふうに思っておりますので、武蔵野の福祉ということも言葉として掲げておりますが、従来から築かれてきた武蔵野の福祉、これからの武蔵野の福祉のあり方を再度確認をし、認識をして、それにかなうような形での政策展開をしていきたいなというふうに考えております。
16 【松本委員】 今、国民負担率が過去最高というか、私たちの国、日本の国民負担率が39.7％、つまり社会保障費の負担率と租税負担率をあわせたものが39.7％で、アメリカの31.9％よりはもちろん上にきているわけですね。だから、こういう国民負担率とともに、もしくは武蔵野市民の皆さんが支払う税金、預ける税金と、武蔵野市はそれにしっかり見合ったサービスを提供しているかどうかという、そういう確認なんですね。でも、子育てについては、私はもうちょっと別のビジョンがあるんじゃないか。しかし福祉については、これだけ国民負担率は上げておきながら、非常に大事なところから切り捨てられていく。年金の問題についても、老後の最低限の生活すらできない年金制度になっている。こう、地方分権一括法が通ってからは、まさに肩並びなんですから、国との関係は。そこをちゃんとしっかり言っていっていただきたい、こういうふうに思っているわけです。
たゆまぬ行財政改革について１つ触れておきますと、私も以前から申し上げている補助金改革、ここはやはり大事なところですよ、本当に。実際、市長が聖域なき補助金改革を今、進行中で、11月に検討委員会の答申が出される方向性ですが、あえて大きな質問の仕方をしますので、総括でさせていただきますが、やはりこの補助金制度の現状というのが補助目的の希薄化、形骸化、既得権益化と言ってもいいと思うぐらい補助金の固有財源化があるわけですね。また長期化による弊害もあるし、補助を出していても、そのある団体ではたくさんの余剰金を残している団体もある。こういうところの中で、しっかりとした、つまり福祉としてサービスを提供しなきゃいけないところに届いていなくて、そしてちょっと余っているところに行っているというのが、長期的な流れの中でそれが生まれてくるのだとしたら、今こそそれは全部聖域なく改革をしていって、一つ一つ見直していく、これが私の一昨年から昨年にかけての質問でしたので、それを今スタートしているが、この11月に答申が出されていくこの検討委員会の現在の流れ、今、どういうことをして、どういうふうに改革が進んでいるのか。これを大きな意味で質問させていただきます。
17 【南條企画政策室長】 ただいま、補助金と事務事業の見直し委員会を設置しております。その中では、最初に事務事業の見直しに手をつけようということで、実際にやっておりますのは、いわゆる自治事務の非法定、これはいわゆる自主財源で市独自に行っている事業について、今、見直しを行っているところでございます。方式としては、委員会で全部やるということではなくて、作業部会を設けまして、その中で積み上げて検討した結果を委員会の方で大筋でお話し合いをいただこう、こういうふうな日程になっております。それから補助金については、一件一件の補助金を全部委員会の方で、これはどうだという話にはならないと思うのですが、基準等々について御検討いただきたいということを今やっておる最中でございます。
18 【会田助役】 ただいまの補助金の改革についての補足を申し上げますと、委員御指摘の、必要なところに補助金がうまく配分されてない、あるいは必要性の薄いところに厚く行っているという、そのような御趣旨というふうに私は受け取ったわけですが、そうではなくて、私どもはそれぞれの団体がそれぞれの経緯があって、あるいは目的があって、いわゆる市の代理という形でさまざまな事業をやっているわけでございまして、そこに必要な補助を従来もしておったし、現在もしているというふうに認識をしております。ただそれが補助の目的あるいは効果という観点から、果たしてそれが効果が上がったものかどうかという評価は、これは先ほど企画政策室長がお答え申しました検討委員会の中で御議論いただく必要がある、その議論の必要性はもちろんあるというふうに考えておりますが、今までも私どもは必要なところに対して必要な補助をしていた。余剰が生じた場合においては、これは補助金の返還等という調整をその年度でやっておりますので、一定程度の準備金等での積み立てというのは、これは法の範囲内で許されるものだというふうに考えておるわけであります。
19 【松本委員】 補助金については、私は、今の助役の御答弁とは少し違います。私は、毎年同じ額が必要として出してきたという歴史があるわけですね。それをやはり効果だけを考えるんじゃなくて、どうしてその同じ額になってきたのかということは、またもう１回見詰めなくちゃいけないし、僕は毎年やれと言っているんじゃないですよ。この機会に、今までが多少、ある程度決まった額で渡すという一種の慣例的になっているんじゃないかということは、あえて僕はしっかりここは問題提起させていただきたいと思います。補助金については、どこの自治体もこれからいろいろなアウトソーシングを含めてやっていく中で、ここまで効果が出ているとかという事業ばかりじゃないでしょう。やはりある程度将来的なビジョンに向けてやっているわけですから、僕は効果を見るなんていうのは不可能だと思っているんですよ。だから今までの額というものがどうあるのかという見方をしてほしいという、ニュアンスが、うまく表現できていないかもしれませんけれども、ちょっと違うので、やはりそこはゼロにもなり得るし、もしくは倍額になるかもしれないし、それは効果だけで見るのは僕は反対です。
20 【邑上市長】 補助金、事業の見直しという形で今、検討いただいているのですけれども、すべて廃止するということではなくて、やはり必要な適正な支援ができているかなという視点かというふうに思っています。その意味では、きちんとそれぞれが評価をされチェックをされるということが大前提でありまして、それを踏まえて今後どのような支出が必要なのか等々、きちんとした基準を持っていけばいいのではないかなというふうに思っております。
21 【田辺委員】 それでは、松本委員のように論客ではありませんので、ストレートな質問になるかと思いますけれども、きょうは総括ということですので、何点か質問させていただきます。
最初にちょっと数値的なもので、探したのですけれどもわからなかったので、教えていただきたいのですが、まず財政力指数、それから経常収支比率、公債費比率の最新のデータを、けさのときの資料を探せばよかったのですけれども、申しわけありません、ちょっと教えていただければと思います。
それから、今、松本委員の方からも発言の中にありましたが、国民負担率というのは今日の日本の数値は39.7という認識でよろしいのかどうかを確認させてください。
それから次に人件費なのですけれども、先ほども説明の中で今年度の予算の中に、
長期計画調整計画による会議の
超過勤務手当ということで予算が計上されていますけれども、実際に市長が就任されて以来、市民参加の時間帯がかなり大きくふえたかというふうに感じております。それで、この１年半経過した中で、市民会議を開催するには、やはり公務員ではありませんので、夜間の時間帯を使う、もしくは休日を使うというケースが非常に多くなってきていると思います。そういう意味で、きちっとした数値は、決算ではありませんので今お手元にないかもしれませんが、傾向として、市民参加によって超過勤務時間、
超過勤務手当がどのような傾向に今あるのか、比較して、今までと標準的なのか、それともかなり大幅にオーバーしているのかどうか、そのあたりの、ある意味での数値的な現状についてをまず最初にお伺いしたいと思います。
22 【名古屋財政課長】 まず最初の御質問でございますが、財政力指数につきましては、18年度３カ年平均で1.716でございまして、これは全国でトップでございます。それから経常収支比率でございますが、こちらの方は17年度決算の数字が最新なもので、79.0％でございます。それから公債費比率でございますが、こちらは4.6％でございます。
23 【青木人事課長】 ２点目の超勤の市民参加に伴う時間外勤務の傾向についてでございますが、私どもは課別に超勤の増減のデータをとっておりまして、それを見る限りでは、確かに企画調整課、いろいろ市民会議の事務局をやっておりますが、こちらの方はふえる傾向にありますが、そのほか、超勤が前年に比べてふえているのは、例えば支援費制度が導入された関係の障害者福祉課ですとか介護保険課とか、そういった制度改正に伴うものが大きくなっておりまして、データを見る限りでは、市民参加による大きな超勤の増加ということは、現在のところではつかめておりません。
24 【名古屋財政課長】 国民負担率につきましては、ちょっと手元に最新の資料がございませんので、後ほど発言したいと思います。
25 【田辺委員】 ありがとうございました。それでは、今、財政力指数、全国ナンバーワンということで、非常に本市の財政力については誇りのある、きちっとした健全財政が運営されているという判断におりますけれども、いかに財政を市民のために有効に使っていくかという視点では、これからの邑上市長の手腕が問われていくわけでございます。
それで、今回の予算編成方針では、市民とともに新たな未来に向かって踏み出す積極的予算を編成したというふうにうたわれておりますけれども、まず、今回、地方自治法の改正によって４月から収入役が廃止されることになります。並びに助役の名称も副市長というふうな改編になるわけですけれども、その背景には経営のトップマネジメント体制の構築の強化ということがうたわれているというふうに、私のつたない認識の中ではそういうふうな印象を持っているわけですけれども、こういう戦略的、また政策判断、意思決定という大変重要な副市長の権限の拡大等については、市長の御判断といいますか、どういうイメージをお持ちなのかをまず１点お伺いしておきたいと思います。
それから２点目は、福祉についてです。先ほど来、松本委員の方からも福祉についてのさまざまな角度の議論が交わされておりましたけれども、私も去年の３月の代表質問におきまして、市長の施政方針の中で、高福祉という文言がございました。これは一般市民の中では、レベルの高い福祉、社会を築きたいというイメージ的なニュアンスは伝わってきます。しかし市長は、大変重要な13万5,000人の市民の代表であり、その市民の生活を支えていく上で、行政のプロとしての今、最高責任者にあるわけですから、社会保障制度の大変重要なこういう福祉という認識については、再度市長にその見解を伺っておきたいというふうに思っております。昨年、代表質問で伺ったときに、高福祉という意味合い、この言葉の持つ意味は大変深いということを申し上げましたけれども、今、国民負担率というのは、国民所得に対する国税、地方税、社会保障費の割合のことを指しているわけですけれども、国民負担率を最高でも50％程度にとどめないとバランスが崩れてしまう。そして、今し方確認していただいておりますが、日本の現状の国民負担率は39.7という予測があるわけです。その中で、市長のおっしゃる高福祉をもし武蔵野市で実現するとなると、この高福祉の理念というのは、北欧諸国で言われているわけですけれども、国家が国民の福祉に責任を持つ、いわゆるすべての政策に国が関与していく傾向が大きくなるわけですけれども、その分、しっかりと福祉が保たれている、これが高福祉の概念になると思いますが、その場合は国民負担率は70％ぐらいを示すわけですね。逆に、低福祉・低負担というのはアメリカとかオーストラリアとか、いわゆる自己責任の考え方が強くて、社会保障というのは低所得者に対する最低限の保障のみで、社会保障は常に民間が担っている、こういう低福祉・低負担の状況、これはアメリカ、オーストラリアなどでは国民負担率は31％、このようにはっきりと福祉に対する概念が示されているわけです。
そこで、昨年の予算の施政方針では、市長は高福祉の武蔵野市を目指すと明言をされたわけでございますが、この１年半の市長の御経験の中から改めて今後も市長はこの高福祉を武蔵野市において実現したいとお考えなのかどうか、この点を２点目にお伺いしたいと思います。
それから３点目です。これは市民参加についてなんですけれども、先ほど、オーバータイムの時間増の傾向は今のところそれほど目立ってないというお話ではございましたけれども、これからまたさらに市民参加を進めていく中では、恐らく休日出勤、それから夜間の会議等がふえていく傾向にあるかなというふうなことは私も懸念しております。それが最終的に市民生活に結果として大きくいい形で反映するのであれば、これは画期的なことでありますから、全く問題はないわけですけれども、そういった観点からも含めて、市民参加についてはよく十分に慎重に推進をしていただきたいと思っておりますが、そこで、今月の３月４日、長期計画・調整計画の市民会議、子ども・教育分野の中で、委員のお一人が辞任をされました。ということは漏れ聞いているわけですけれども、そのような事実があるのかどうか、まず市長にお伺いしておきたいと思います。
以上３点、よろしくお願いします。
26 【邑上市長】 まず最初の、４月から収入役が廃止となって、それから新しく副市長という制度が導入をされる、もちろんこれは平成18年度の制度改革に伴うものでございまして、それを市としても受けていくような形になりますが、副市長制度になりますと、かなりな面が権限を移譲できるということもありまして、市長という仕事もいろいろな業務が錯綜しておりますけれども、さらに今現在でも助役もかなりの仕事を抱えているということで、じゃあすぐに私のある一定の権限をお願いするかという場面まで、ちょっと今すぐにはいかないかもしれませんが、しかし、もう少し整理をして、私が一々判断をしなくても副市長で判断ができる権限もいっぱい出てくると思いますので、そういうものについてはお願いをして判断をいただくということから、よりその分、私が本来求められております市政執行に対して集中をしていくというようなやり方もできるのではないかなというふうに思います。いずれにしましても、４月にすぐにということはできませんが、今後そのような役割分担を、トップマネジメントというお話をいただきましたが、まさにそういう構築をしていきたいなというふうに思いますので、これから検討していきたいというふうに思っております。
それから福祉に関しましては、昨年の御質問の中でも福祉の問題で、私はより質の高い、武蔵野市ならではの福祉という意味で高福祉という言葉を差し上げてございますが、必ずしもそれが福祉の専門的な言葉の使い方からすると、ややイレギュラーなのかもしれません。しかし私としては、今現在さまざまな制度改革がある中で、もちろん、制度の適正な運用というのは大きな使命ではございますが、しかし武蔵野市におきましてはそれだけではない。やはり従来から行われておりました制度にのっとらないような、つまり、国の制度にのっとらないようなきめ細かな福祉をしてきた面もございますので、そういうことも含めて進めていく、これが武蔵野の福祉であろう、必要な人に必要な福祉を提供していく、支えていくということは極めて大切かと思っておりますので、その意味で高福祉ということで、大いに福祉を進めていきたいなというふうに思っております。
それから、市民参加に関しまして、市民サービスという観点から申しますと、実は平日も休日もないわけでございまして、一般の市民は逆に平日はお勤めをされている、そういうさまざまな市との関係は、実は休日等が参加をしやすいというのがございますので、これから公務員のいろいろな役割の中で、休日に限らずそういう市民サービスを担っていくという場面も多々出てくるのではないかなというふうに認識をしてございます。
それから、市民会議で子ども・教育の部門で委員の方が３月４日に辞表を提出されたということはお伺いしております。
27 【田辺委員】 じゃあ最後のそこの１点、再度確認ですが、辞表を提出されたものを受理されたのか、実際メンバーに残っていらっしゃるのか、市の対応はどうなのかを再度確認させてください。
28 【南條企画政策室長】 子ども・教育分野の委員さんが３月４日の会議で辞任したいというお話をして、３月４日付で企画の方に届けが出されました。３月５日に承認をしたというか、承諾をしたところでございます。
それから、超勤の問題でございますが、新しい策定方式をやりましたので、追加の部分がございまして、市民会議というのは、前の調整計画の段階では市民会議自身が５分野に分かれてあれだけの回数をやるという想定ではございませんので、長期計画、いわゆる調整計画の策定自体で考えれば、その部分についてはそれは休日出勤もございますので、その部分については増をするというふうに考えております。
29 【田辺委員】 わかりました。それでは、今、一度にお伺いすればよかったのですが、この辞任をされた理由ですね。私もある程度情報としては漏れ聞いているわけですので、真実の部分をきちっと、企画政策室長の方からでも結構でございますので、なぜこのような経緯に至ったのかをもう少し明確に内容についてお伺いしておきたいと思います。
30 【南條企画政策室長】 それでは、個人のプライバシーの問題もありますので、概略御説明をしたいと思っております。
この委員の方は、10月３日の段階で、他人のテーマを盗用して論文を載せたということでございます。それが新聞報道されたということでございます。それが３月４日の子ども・教育分野の会議で指摘がございまして、それで、その前にもう辞表を持っていたということは、おやめになるつもりでその席にいらしたと思うのですが、そういう形で辞任をされたということでございます。
31 【田辺委員】 この件については本会議の中でも田中議員の方からも質疑がありましたので、一定程度の認識はしているわけですけれども、まず、この市民参加については、私も農水特の委員会の中で、やはり大変不適切な、内容の著しく誤った、誤解を招くような、委員長名と個人的な電話番号を入れたビラが全戸配布されたわけです。その際、私どもは公務に携わっている人間ですから、電話番号も住所ももちろん明らかになっているわけですから、それは構わないわけですけれども、それは正当な、きちっとした信頼性のある機関もしくは通信等に掲載されるのは何ら問題ないわけですけれども、いかにも中身が誤った情報のビラに、しかも委員長あてに電話をしましょうというような指摘のある文章の中での個人情報を無断で掲載された、こういうビラを作成する方は、市長がよく御存じの方であるという確認をいたしましたので、ぜひともこういう市民のモラルの低下を招くようなビラの作成をしている方に対して、今後こういうことがないようにときちっと口頭で伝えてもらいたいということを私はそのとき要望したつもりでございます。その後、再び、恐らくといいますか、名前が出せないですけれども、プライバシーの問題がありますが、この今回の他人の研究テーマを盗用した論文を発表して謝罪をしたということが新聞記事に載った、この方と全く同じ人物であるということが確認できています。つまり、一度ならずも二度にわたって今回こうした市政に関する問題で汚点を残している、こういう市民のモラルの問題については、そのビラが発行されたときにも市長にお伝え申し上げたつもりです、こういう市民もいると。したがって、市長が市民参加を大前提にうたうのは大変結構なことだけれども、しっかりとそれは見定めていただきたいし、またこうした傾向については歯どめをかけてもらいたいということを私は申し上げたつもりですが、何ら効果もなく、また再びこうした事実が判明をいたしました。このような事実に対して、市民会議のメンバーとして容認した市長の責任については、どのような自覚をお持ちなのか、市長に再度このことについては見解をお伺いしておきたいと思います。
それから、先ほどの収入役の廃止と副市長の権限の拡大ということにつきましては、これから新たに体制が整った後に、今後のことも含めて職務分担等の検討をなされるということで、今、市長の方から伺ったというふうに認識いたしましたが、この１年半の間に、昨日の本会議の中でも指摘がありました公印印影の印刷ミス、それから個人情報のデータの紛失、アンケートの誤発送、立て続くこのような市のミスが連続して続く中で、今後さらに、収入役の廃止なども含めて財政面における非常に重要な判断、決定がなされていかなければいけない体制の変化につながってくると思うのですね。そういう意味からすると、私は大変な危機感を覚えざるを得ないわけですけれども、その辺の市長の御見解も含めてお伺いをしておきたいと思います。
32 【邑上市長】 まず１点目の御質問の件でございますが、代表質問のときに、２月27日、田中議員から御質問をいただきまして、そのときには、詳細は存じ上げないというような形で答弁を差し上げましたので、インターネットを見ましても既に削除をされているというようなこともありまして、翌日、詳しい情報を得るべきということで、該当する大学に直接お尋ねをいたしまして、その経過をすべてお伝えいただきました。その結果として、本人が謝罪をしているということ、それからそれに伴って大学が一定の処分をされた。処分についてはプライバシーの面があって公表されない、できないということでございますが、一定の処分をされているということと、それを公表されている、公表というのは、当時、大学のホームページで公表されたということと、それからあわせて、大学の学長名での遺憾の意を表明されたということを翌日確認をいたしました。その確認を企画から聞きまして、その時点で、こういう方については策定委員としてはふさわしくないねという話を企画の方には申し伝えました。さらに、委員就任に当たっては、その当時、その確認がとれてないというので、就任を承認したということは、これはいたし方ないかなというふうには思いますが、何分にも、今回、委嘱という形ではなくて、お願いをしているということもありまして、こちらからやめていただくというわけになかなかいきませんので、これはもうあくまで本人の判断だという理解をしております。結果として御本人が自主的におやめになったというふうに思っております。
33 【名古屋財政課長】 先ほどの国民負担率でございますが、先ほども松本委員、それから田辺委員からの質問の中にありましたとおり、平成19年度につきましては39.7％でございます。
34 【田辺委員】 今の市長にお伺いしたのは、市長の責任についてはどうなのですかということを伺いました。本人の判断で辞意を表明したということはわかりましたけれども、市長としてはこの件については何ら問題ないという認識でいらっしゃるのかどうかを１点伺っておきたいと思います。なぜかといいますと、３月４日開催の委員会で辞任された、これは他の委員から指摘をされて辞任されたというふうに伺っているわけですけれども、既に先ほどお話あったとおり、10月３日にこの一件が発覚したわけですよね。10月から５カ月たっておりまして、この間全く行政側としては何ら問題ないという判断で進んでいらしたのかというところをちょっと伺っておきたいと思います。
それから高福祉につきまして、今、確認の39.7％、日本の数値の現状をしっかりと見極めた上で、武蔵野の福祉についても明確な位置づけをすべきだというふうに思うのですね。武蔵野市では、既に御承知だと思いますけれども、前市長の時代では高福祉と言いたいけれども言えないというところで、良福祉という理念を打ち出していたわけです。良福祉・中負担、こういう概念が武蔵野市の福祉にはきちっと定着していたわけです。それが今、はっきり見えなくなってきている。市長は、先ほど、より質の高い高福祉という言葉を使われているわけですけれども、より質の高いということと、このきちっとした政策上の判断で高福祉という言葉を使うことは全く違うんじゃないかと、私はそういうふうに認識しているわけですけれども、市長のお立場でそういう言葉を安易に使っていいのかどうか。それとも安易ではなくて本当に高福祉を目指すのか、そこのところをはっきりと理念として裏づけていただきたいと思っておりますので、再度質問をしておきます。
35 【邑上市長】 ２点目のお尋ねの方でございますが、目指すのはやはり質の高い福祉ということでございますので、それを総じて私は高福祉と申し上げております。ですので、中身についてはもう少し明確に市民にも御説明していかないといけないというふうに思いますが、目指すべきものは質の高い福祉、これを一緒に目指していきたいなというふうに思っております。
それから１点目の方のお話ですが、この課題が詳細に私の理解するところでなくて、具体的な詳細を知ってからこれはふさわしくないなというふうに判断をしておりまして、その間、情報入手がおくれたという点では、少し責任があるのではないかなというふうに思っておりますが。
36 【南條企画政策室長】 ちょっと時系列で申し上げますけれども、10月３日に新聞報道がございました。10月の上旬だと思うのですが、担当部長の方から私の方にこういうふうなことがあるよという情報はいただきました。そのときに、担当部長の方も、策定委員会の委員さんとしてはふさわしくないのではないかというようなお話でした。そのとき、私の方が考えたのは、じゃあ市民会議の委員はどうなんだというふうに考えました。そのときに、私の判断としては、市民会議の委員さんは学識経験者としてお願いしているのではなくて、市民という立場でお願いしているのだということがございます。それからもう１点は、市長が直接委嘱行為をして、非常勤の特別職ということではないわけですので、市民会議の委員さんとして、今、計画の提言書までまとめる段階においては、それは支障がないという判断をいたしました。これは私の判断でございます。それで、市長の方にその時点で報告をしたかといいますと、それはしておりません。
37 【田辺委員】 市民会議の委員だから問題ないという判断だったわけですよね。でも、市長は常々、責任ある市民参加ということをおっしゃっていますよね。そことこれは大変矛盾を感じるわけですけれども、学識経験者じゃなければどういう背景があろうと構わない、こういう判断なんですか。もう一度御答弁をお願いします。
38 【南條企画政策室長】 学識経験ではないからということではございませんけれども、立場として、市民の方の市民感覚で多くの方に参加をいただこうということでやっておりましたので、提言書までいわゆる市民組織みたいな面もございますので、その点について提言まで御参加いただくのは支障ないだろうという判断をしたということでございます。
39 【田辺委員】 わかりました。それはじゃあ市の判断として受けとめておきます。やはり長期計画というのは武蔵野市の未来を築く大変重要な調整計画の立場であるわけで、確かに市民の声を反映するということには私は賛成です。市長の姿勢もよく理解できます。しかし、それを決めようとしている中に、明らかに問題を生じているような委員がいるということが発覚しながら、市民参加の市民会議なんだからいいのではないかという、この判断については、私はいささか疑問を感じております。これが武蔵野市の市民参加の理念の裏づけだと、このように理解してよろしいですね、今の現状の市政について。そのように私は受けとめましたが、もし御異論がありましたら、再度御答弁を願います。
それから、先ほどの高福祉につきましては、あくまでも質の高い福祉を目指すという意味で高福祉という言葉を市長の概念の中にはあると、これは市民にもそのように説明をするということでよろしいわけですね。わかりました。これはちょっと私の概念とは若干違うわけですけれども、やはり市政の中心軸におられる責任職として、理念なき政治は滅びるというふうに言われているわけですけれども、市長のきちっとした理念の裏づけのもとにこの武蔵野市政は大きく動いていくわけですから、一つ一つの言葉の裏づけ、理念についてはきちっとした認識のもとで御発言をお願いしたいなということを要望としてお伝えしておきたいと思います。
先ほどの件だけ御答弁を、もしありましたら。
40 【会田助役】 市民参加の本質にかかわることでございますので、私の方からお答えをしたいと思いますが、このことに関しては、私どもは、これは市民会議の意義を個人の資質によって損なってしまうという部分があるというふうに重くとらえておりまして、したがいまして、最終的には御本人からの辞任の願いという形で、策定委員はもちろんそうですけれども、市民会議の方からも身を引いていただくというふうな形をとった、そういう御本人の申し出について重く受けとめて、そのような方向で容認をしたということでございまして、これによって私どもが進めようとしております市民参加が、そのような形が本質かという御質問に関しては、決してそうではない、多くの市民の方の、特にサイレントマジョリティーと言われている人たちの考え方なども含めながら市政を進めていくという、こういう形で市民参加をとらえておるということを申し添えさせていただきます。
41 【梶委員】 総括で２つ大きい問題を伺いたいと思います。平和の問題と環境の問題です。
それで、１つは平和の問題というので、本当に今回、邑上市長の本格予算になって、前市長の政策と大きく違うのはこの平和事業だと思うのですね。平和事業をきちっと組んで予算化したことというのがとても大きいことだと思います。それで、その中で具体的なことで、武蔵野市予算の概要の40ページのところでは、永久に続く平和を願ってという平和予算が組まれていますけれども、総務費の87ページのところに、日本非核宣言自治体協議会というので、負担金が６万円組んでありまして、これは今回初めてだと思うのですよね。それで、私はずっと前の市長のときから何回かやっていまして、武蔵野市は1982年、昭和57年の３月に、その当時、前市長はまだ議員で、議員提案で非核都市宣言の提案がされて、全会一致で可決しているのですね。この非核都市宣言の可決は、全国でも早い方だったのです。それで、私は2003年の９月議会のときに前市長には日本非核宣言自治体協議会に加入して、自治体として全国大会に参加して、情報交換をして、武蔵野市が核兵器廃絶の声を全国に発信し、非核平和の事業を市民とともにする努力をすることということで要求をしたのですけれども、その時点では非核宣言自治体というのは全国で2,614自治体がありまして、そのうち会員が327自治体で、この周りの多摩にもあったのですけれども、ことしはそういう意味で言ったら非核都市宣言25周年の年ということもありまして、この予算が初めて組まれたということを、私は大変いいことだと思います。
質問としては、１点目として、予算の中に非核都市宣言25周年ということで、ことしはその記念行事ということもなっていますけれども、その中で、この永久に続く平和を願ってというのでありますけれども、この非核都市宣言の日本非核宣言自治体協議会に入るというのは新しい新年度でいつごろ入るのかということと、それから非核都市宣言25周年の記念事業がありますけれども、これとの関係で何を考えていらっしゃるのかということと、今、全国の状況ではどうなっているのか。加入後、市としては他の自治体とどういうことを考えてこれからやっていくのかということをぜひ伺いたいと思います。
２点目には、地球温暖化による異常気象が大きな課題となっている中で、環境の問題を伺いたいと思います。きょう偶然、毎日新聞にすごく大きく「市民に何ができるか 脱温暖化 自治体主導で」ということでなっていたのですけれども、前に、２月の17、18日のときに、109都市参加で京都気候変動防止のための世界市長・首長協議会というのが２月18日にあって、それに市長の代行で都市整備部長が参加されるというのを聞いていて、ああ、武蔵野市は環境の問題でも随分違ってきたなというのは、やはり市長がかわって大きく変わったなと思ったのがもう１個ありましたので、これに関しまして伺いたいのですけれども、市長はどのような観点でこの気候変動に関する世界市長・首長協議会というのに参加して、今後どういうことをこの協議会で考えていきたいのかを１点は伺いたいと思います。
それから２点目に、参加しての都市整備部長、２日間すごくいろいろな会議があったのですけれども、これに参加して、ほかの自治体でどういうことになっていて、武蔵野市でもいろいろな自治体としてできることとか、いろいろな参考になったこととか、どうだったか、参加しての感想をぜひ聞きたいと思います。
それから３点目には、この環境の問題、脱温暖化のことを全部考えたら、今回、市長はいろいろなところで予算で組んであって、やはりごみの減量化も、それから家庭と学校の温暖化抑制のこととか、緑と水のネットワーク作戦とか、あと浸水被害の軽減とか、あと気温を１度下げるということで言ったら、全部これは環境のこととつながると思うのですけれども、そのための予算はいろいろな分野になりますけれども、市全体として今後どういうふうな取り組みを、それこそ縦割りじゃなくて市の中の全体のいろいろなところにかかわってくるので、この環境問題で地球温暖化のことなどを考えて、どういうふうに市として取り組んでいくのかを考えているのか、伺いたいと思います。
42 【南條企画政策室長】 それでは、１点目の非核都市宣言の関係でございますが、詳しい記念事業の内容については総務費の方でお答えしたいと思っております。非核都市宣言の自治体協議会の方からは、お誘いはかなり前から受けておりまして、それでずっと入っていなかったわけですが、１つ、25周年記念ということがございます。それからもう１点は、北朝鮮の核実験についての抗議文を送るときにいろいろお世話になったということがございまして、来年度から加入するということになっております。御存じのように、都内では三鷹市、小金井市、西東京市、杉並区、練馬区などが入っているところでございます。
43 【邑上市長】 最後の環境への取り組みについてのお尋ねでありますが、私も環境をいかに守っていくかという大きな課題を与えられているのではないかなと思っておりまして、武蔵野市でもさまざまな場面で、あるいは分野で環境について取り組みを進めていきたいという思いがございます。したがいまして、今回御提案を申し上げております予算の中でも、いろいろな場面で環境への配慮に関する施策、提案をさせていただいておりますが、ただこれは、一自治体だけではなかなか難しい取り組みでもございますので、自治体間の連携ということもこれから必要でありますが、さらにそれの先頭を切って、やはり環境都市として武蔵野市が前に出て、ほかの範となるような形で進めていくべきではないかなというふうに思っております。ですので、まずはできることからするということで、ごみの減量も今、キャンペーンをして実施しておりますが、ごみ問題を含めてさまざまな場面で関係施策の充実をこれからも進めていきたいなというふうに思っております。
44 【井上都市整備部長】 世界市長・首長協議会に参加しての感想ということでございますけれども、邑上市長の代理で、私は、テーマ別の分科会というのがございまして、これは５テーマございました。その中の都市間協力、その中で持続可能な都市交通という形の中で、ムーバスとムーパークについて、約15分から20分程度紹介をさせていただいたところでございます。この中ではインドネシアのボゴール市長が、やはり持続可能な交通ということで、非常に大きな話でございました。それはやはりバス交通をこれからやっていくんだという形でございます。それからもう１つ日本の方では、名古屋市の方から総務局の理事さんが参加してございまして、名古屋の交通戦略ということで、自動車利用者の減少と公共交通利用の促進という立場から発言をされました。それともう１つは、アメリカのサンタモニカ市、これは市議会議員でございましたけれども、これはトラベル・スマートというような形の中で表現をされたところでございます。
この会場は、ちょうどこの委員会室ぐらいの会場ではございましたけれども、同時通訳、それから私の方はパワーポイントを使って説明させていただきました。その中では、傍聴が約80人程度、これは出入りもございましたけれども、延べでは100人以上ございました。
特に感じたことにつきましては、やはり私どもを含めた、発表した中でもそうでございますけれども、地球温暖化を防ぐとともに、これからやはり世界の自治体間が協力していくんだと。それともう１つは、個人一人一人ができることからやっていくんだというような形のものが強く感じられたところでございます。当然ながら、今、市長も言いましたように、私どもとしても、これからさらに市民の人と力を合わせて、やはり地球温暖化を防いでいく政策を進めていく必要があるのではないかという認識をしたところでございます。
45 【長澤環境生活部長】 ただいま都市整備部長の方で自治体会議についての御説明をしましたが、この自治体会議につきましては、ＩＣＬＥＩ、持続可能性を目指す自治体協議会ということで、1990年に42カ国、200以上の自治体と国際環境計画等の国際機関の提唱により設立された国際的な自治体の連合組織でございます。日本の組織につきましては、平成16年７月に有限責任中間法人として移行しております。現在、21団体が加入して、私どもの市長は８名の理事の１人です。なお、武蔵野市につきましては平成５年度より加入しております。
46 【梶委員】 平和の方は、先ほども言ったように、お誘いは来ていたけれども入っていなかったというので、市長がかわって入ったことは本当によかったと思っています。それで、今度もいろいろなことで、両方とも大きく言うと、全体に地球規模でいろいろ考えていくということでは、本当に必要だということで、ぜひ平和を発信していくということ、それから環境の方も、環境都市として範となるということで、大きく武蔵野市、平和、環境を発信していく都市になっていただきたいと思います。
それからもう１つ、環境の方は全体に、市長の施政方針の４ページでも基本的考え方として、武蔵野市のいろいろな資産というか資源のことで言うと、武蔵野市の場合は、環境が守られることによって武蔵野市が一番特色あるまち、またそれによっていろいろな人が武蔵野市を住みやすい都市と見るというような意味で、環境を武蔵野市が守っていくというのは本当に大切なことなので、まず環境の方で言ったら、もう平成５年から入っていたというので、私はそれも今度調べてみてあれだったのですけれども、ぜひぜひ、いろいろな意味で環境の問題をやっていくには、今言ったようにいろいろなところの課がやっていることと同時に、やはり個人一人一人ということで、市民への啓蒙をどういうふうにしていくかというところは、今後やはり大きく取り組んでいって、いろいろな意味で市報とかに出していかなくてはいけないと思うのですけれども、全体をどういうふうに、世界的規模で考えることと、よく言う行動は足元からという個人一人一人のということで、その辺の兼ね合いを本当に地道にやらないと、言うことだけ大きくてもなかなか難しい問題なので、特にごみなんかが一番そういう意味でははっきりしていますけれども、一人一人がきちっとした認識がないと、こういう温暖化の抑制とかは車の問題でもみんなありますので、ぜひそこの啓蒙を学校とかいろいろなところで考えていただきたいと思いますけれども、それはいかがでしょうかが、ぜひこれをやってほしいというのが１点です。
それから、いろいろな平和予算はいろいろ今回なっていて、ほかで総務費とかで伺いますけれども、本当にこの方向で進んできて、やはり市長がかわることによって政策が大きく変わってきたということの一番わかりやすい例で、本当に平和を発信し、それから環境を発信するためにきちっとやっていくということで、市民にもわかりやすく両方のことを説明していっていただきたいと思いますので、そこは部長もそういうふうに行ってきて、いろいろ各市のこととかわかると思いますので、ぜひ部課長の方がそういう協議会とかいろいろなところへ出ていって、ほかの市のことを知って、それで、さっきで言えば、日本非核自治体宣言って、本当にこの周りの市はみんな入っていたのですね、昔から。ですから、その辺で話し合っていろいろやっていっていただきたいと思いますので、その２点お願いします。
47 【邑上市長】 まず環境につきましては、本当に世界規模での地球の環境を守ろうという言葉、メッセージが発せられていますけれども、ただ、いきなりそれに取り組むのはなかなか難しいということがあって、私たちができることは、やはり市民一人一人がそれぞれの努力を積み重ねていくことだということでございます。例えば省エネにつきましては、もう各家庭でこれは徹底してきめ細かに対応いただかないと、市としてはその積み重ねでございますので、そういう市民に対しての広く啓発ということは大いに必要だというふうに認識してございますので、啓発ということでどんなことができるのか、ペーパーだけじゃなくて、いろいろなイベントも繰り返しやりながら、そのイベントも一方的に市が行うのではなくて、ぜひ地域の方、市民の方にも参加いただくといったような、そういうことでより理解を深めていくんだという取り組みも必要だというふうに思っております。
それから平和に関しましては、今回は幾つかの予算も提案してございますが、ただ、その施策を実施することだけではなくて、今までの平和の取り組みに対して、あるいはさまざまな歴史を伝えていく、継承していくということも必要ですし、それからこれからの平和という点では、例えば青少年の交流活動、これも武蔵野市で今まで実施しておりますが、近隣諸国等との交流事業も、これからの未来にわたっての平和を構築するという点では非常に大切な事業かというふうに思っておりますので、過去のいろいろな事象を伝えるということではなくて、これからより平和を構築していくんだということからいろいろなさまざまな施策を展開していきたいというふうに考えております。
48 【島崎委員長】 暫時休憩します。
○午前１１時５０分 休 憩
○午後 １時００分 再 開
49 【島崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
50 【砂川委員】 今回は、代表質問をさせていただきましたので、なるべく重ならないように予算の質疑をさせていただきます。まず大きく環境問題と、それから分権化と市民参加、市民自治に関して、あともう１つは都市文化という３点に関して、あとは人件費のところから１点質問いたします。
まず環境問題に関して質問いたします。代表質問でも述べましたように、本当にアメリカの政策も大きく変換を余儀なくされておりまして、環境問題に対しては、一刻の猶予もならない、京都議定書で私たちから未来を奪わないでといった子どもたちの言葉が、全く実行すると言うにはほど遠い現実を前にして、どうみんなでスクラムを組んでいくかということは重要な問題と考えております。そして、邑上市政の、すべての子どもたちが明るい未来を描けるようなということは、まさにこのことに重要なポイントがあると考えています。それで、環境問題に関しても、インセンティブの働く情報ということが非常に重要になってくるかと思います。ゴアさんの映画は、私の友人も見て、もうこうなってしまうと、個人のできることプラス国際的な政治が大きく変わらない限りはもうだめなんじゃないかというぐらい深刻な現実であったというふうに聞いております。
そこで、今回もさまざまな資料要望をさせていただいておりますが、このインセンティブの働く情報という意味では、武蔵野市の市報などにすごくいい情報が載っているのですね。私がすごくいい情報だなと思ったのは、武蔵野市は20年前と人口がほとんど変わらないのに電気の使用量は倍になっている、そしてガスの使用量は1.5倍になっているという情報が載っていました。これは武蔵野市の総合的なごみ処理費用が30億円以上かかっている、大人から子どもまで、赤ちゃんまで１人２万5,000円以上になっているという、そういった非常にわかりやすい上に私たちのこのままで行ったらどうなってしまうのかというのが、本当に急速に悪くなっていく現実を認識できるものとなっていると思います。こういった市報、ちょっと小さい字だったのですけれども、こういった情報がとても温暖化対策とかに対しては非常に重要だなと思っています。そういった意味では、着実にさまざまなイベントなども通して進められているというところでは、大変大きくかじをとられているんだなという実感をしております。
そこで、市役所内の、まあ私が前から言っていたことなのですけれども、インセンティブのある情報ということで、市役所内にさまざまな工夫をすることが重要ではないか。市役所というのはやはり市民の人々にとって一番身近でありお手本であるという、後ほど質問のところで詳しくさせていただきますけれども、ＩＳＯの基準ですごく省エネにも努められているということで、市役所内でいろいろなことが具体的に提示されることにより、市民の方々のＣＯ2対策に対するインセンティブも働くのではと考えています。その提案として、リユース容器の利用ということで、自販機がたくさん置いてあると思うのですけれども、その中で、以前にも提案いたしましたリユース容器の自販機、もしくは瓶牛乳などといったリユース容器を積極的に導入していくことが必要ではないかと考えています。その点について、市役所全体で見せていくということもありますので、市長の御見解を伺いたいと思います。
続きまして、分権化と市民参加のところでお尋ねしたいと思います。いろいろな場面で市民参加のあり方が問われていると思うのですけれども、平成18年の９月に行われました佐藤 竺先生のコミュニティ構想と市民自治という、コミュニティリーダー研修会でのタイトルにも象徴されますように、コミュニティセンター開設30周年を迎えての記念講演ですけれども、武蔵野市はコミュニティ構想と常に市民自治という立場があったかと思います。それをまた改めて邑上市政でも、ことしのお正月の邑上市長からの主管者会議での報告の中に、最終的には市民参加から市民自治を目指すんだということがありまして、私自身は、その市民自治の実現ということがとても市民社会の成熟にとっては重要なことだと考えておりますが、よく市民参加ということが、今、いろいろな立場の方からいろいろな御意見が出ているところなんですけれども、いまひとつ共通理解として、市民参加から市民自治に向けてというところが鮮明に合意形成ができていないのではと思うことが多々ありますので、その辺に関して市長の御見解を伺います。
続きまして３点目なのですけれども、都市文化の形成というところが武蔵野市では本当にすぐれていて、30年前からサラリーマン社会といいますか、近郊農村というところと都市住民との健全なバランスを持った調和のとれたまちということであったと思いますが、この市民文化の形が、最近急速に時代の流れとともに都市の戦後のサラリーマン文化、市民文化といわれる部分すら記憶からどんどんなくなろうとしている現実があります。それは具体的には、ライフスタイルの変換に伴って、今まであったまちの記憶というものがどんどんなくなっているというところで、風景から始まりまして、暮らしの中のさまざまな文化的な、どういうふうにみんなが暮らしていたのかということが、農村の場合は民俗学的な視点から記憶されることも多いと思うのですけれども、なかなか市民の文化としての情報が固まりとして見えにくい。それはなぜ問題になってくるかといいますと、今、先ほどの市民自治の完成のところでも、市民自治に向けての動きのところでも申し上げましたように、私たちのこの今の都市はどこに向かおうとしているのか、そして公共とは何を目指すものなのかという視点が、やはり生活、暮らしの延長であるものだと考えておりますので、その辺が非常に見えにくくなっていて、その国の制度改正の中で、市場化の波にさらされている中で、公共として何を求められているのか、その多様な市民ニーズを反映しての今の武蔵野市があると思うのですけれども、その多様な市民ニーズを反映している過去の歴史、そういったものも、消え去ろうという意味ではないのですけれども、人々の記憶から失われようとしている部分があるということを言いたいのです。
その例として、中島飛行機の戦争の記憶ということももちろんあるのですけれども、それとともに、民間の普通の人の暮らしがどうであったか、また、クリーンセンター建設や武蔵野市のすぐれた意味での市民参加の歴史、いろいろなところでの武蔵野市の公園づくりや、さまざまな事柄の中に住民がかかわって具体的なことを築き上げてきたということがあると思うのです。そういった市民文化をきちんと記憶した上で、次のニーズにつなげていくためにも、図書館機能の中でそういったことは収集されていると考えるのですけれども、この60周年を機にいろいろなことが記念の事業としてそういったものがなされるということはあるのですけれども、市民の暮らしの固まりとしての60年間というものがなかなか見えづらいのではないかな。その中心軸になっているのが市民自治と言われる、そういう理念ではないかなと考えています。そこがもう少し市民の方やいろいろな方に合意されるというところで、より政策立案や市の仕組みの中に生かされていくのではと考えています。
それで、市長は、その市民文化をどのように記憶して、ちゃんと伝えていくかということに対して、60周年ということでもありますので、今までの内容の中では、平和に関してですとか、そういった面ではいろいろあると思うのですけれども、市民文化という視点ではどのようにお考えかということを伺います。
51 【島崎委員長】 ここで傍聴についてお諮りいたします。１名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
52 【島崎委員長】 異議ないものと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
53 【邑上市長】 何か大変難しい御質問をいただいたような気がしますが、まず最初の環境に関しては、やはり市を挙げて取り組みを進めないといけないし、市民に対する啓発以前に、市役所としてさまざまな取り組みを率先してやるべきだなというふうには思っております。この間、市役所の中でもさまざまな省エネについてはかなり頑張って取り組んできているのではないかなというふうに思っておりますが、夏場に限らず、冬場でも省エネということで、暖房の温度を下げたり、あるいはエレベーターを一時的にとめたりとか、昼間、電気をなるべく消したりと、それぞれ努力を積み重ねております。
砂川議員も以前御提案をいただいておりました、庁内における自販機等のリユース容器ということについては、そのときの答弁では、たしか検討するというような話でございまして、具体的にはその取り組みは進んでおりませんが、ただ、自販機そのものの設置が実は非常に電力を食うということもありますので、それも含めてどういうあり方がより省エネにふさわしいのか、環境に優しい市役所になっていくのか、さらに検討を進めていきたいなというふうに思っております。
それから２点目のお尋ねで、参加から自治へというようなお話だと思っておりますが、私も最終形というか大きな目標として、市民自治というものを目指していきたいというふうに考えておりますが、市民参加というのはその第一歩であるということで、今、いろいろな面で、我々市もそうですし、あるいは市民の方もそういう参加の場を進めて、いろいろ学んでいる途上ではないかなというふうに思っております。いきなり市民自治というのはなかなか難しい面もございますので、その意味では、参加から共同へという、私の施政方針に書いておりますけれども、委員会にいろいろ出ていただくのは大いに結構だけれども、それからこの先は、さまざまな施策についてもともに力を出し合いながら構築できたらなという、そういう協働の市政運営をもっと前向きに取り組んでいきたいというふうに思っています。その果てというか、その大きな目指すところは、さらに市民自治であるというふうに考えております。
市民文化の継承、１つは、60周年という中では、武蔵野市のさまざまな今までの施策も含めて、振り返って大いに評価をしていきたいなというふうに思っておりますし、それから次世代を担う子どもたちにいろいろ市の歴史は伝えていきたいなということもありますので、戦後のさまざまな、それは平和問題だけではなくて、武蔵野市のさまざまな施策、先進的ないろいろな事例がございますから、それを整理していくというのは１つ必要でございますので、その一つとしては市勢要覧を、ことしは60周年バージョンという形で、少しプラスをするような形で整理をしますが、その中でも市政の歩みという形で、ぜひ主要なことについては整理し、お伝えをしていきたいなというふうに思っております。
54 【砂川委員】 ありがとうございました。本当に市民と一言で言ってもいろいろな立場の市民の方がいらっしゃいます。特にサイレントマジョリティーと言われる方々の御意見というのは非常に重要でありますし、私も地域を回りながら思うことは、お年寄りなんかは文章を書くのも面倒くさい、本や書かれたものを読むのもしんどい、そういった方々から情報をお聞きするのは、本当に信頼関係のある中で人と人とが聞き取るという、そういうところで支えられている部分もすごく大きいということは感じております。そして、今一番、コミュニティの30周年の中でも言われていることは、すべての施策が信頼関係に基づいた人と人との信頼関係のもとにしか構築できないものだということは本当に身をもって感じております。その信頼関係をどうつくっていくか、違う意見の人たち、違う立場の人たちがどう合意形成を図れるような仕組みとしてつくっていけるかということで、今回の市民会議というのはとっかかりとして、今まで言う場のなかった人たちがさまざまな立場から自分の意見を言える、また傍聴の人も意見を言えるということで、それが公開されているという意味では、本当にスタートとして画期的なことだったかと思います。
それが、市長もおっしゃっているように、最初は市民参加、協働というところで、本当にそうだと思うのですね。ただ、大きいビジョンという中で、以前市長が、市民と行政のいろいろな施策をつくる上でも、市民と協働での行政立案に関する政策室のようなものがあったらみたいなお話もされていたかと思います。そこはもちろん議員や市民や行政がともに市の仕組みであるさまざまな条例づくりにかかわれたり、そういうことができたら、本当に理想的だろうなと思っています。これは今、市民会議の結果を待っている時期でもありますので、本当に将来的な可能性の先にあることだとは思うのですけれども、このような市民や行政、議員とともにそういう市の仕組みをつくるような政策室というような可能性について、市長の御見解を伺います。
続きまして、環境問題のことは、自販機のことは進んでないとおっしゃっていたのですけれども、それで、自販機自体も考えなくちゃいけないということで、本当にそうだと思っています。それで、市役所に自販機があるということも含めて考え直さなくちゃいけない時期に来ているのかなというふうに思っています。そういった中で、コミュニティ・カフェの提案を以前させていただきましたが、障害を持った方やお年寄りの就労の中間的な支援の場ともなる、そういったコミュニティ・カフェが市役所ですとかいろいろな公共の場にありますと、そういうコミュニケーションの場ともなり得る、そしてお年寄りなんかは情報を読んだりするのも面倒くさい、ましてやパソコンなんかなかなか開けないというようなお年寄りが、そういったコミュニティ・カフェに来てくださることで、そこでいろいろな市からの情報を得られるということも可能性としてあると思いますので、環境問題とそういった情報を得る場としてのコミュニティ・カフェの可能性について伺います。
都市文化のところで、本当に都市文化というのは、ここ10年でものすごく変わっていると思うのですね。それで、どう伝えていくかといったときに、若者や単身世帯への武蔵野市の独自のあり方の伝え方というのはとても難しいと思うのです。武蔵野市のごみの分別自体を取り上げても、単身世帯へのアプローチというのはとても難しいと思いますし、その武蔵野市の現在のごみの分別でも武蔵野市の文化ということですよね。そういったことをどう伝えていくかというのはとても重要なことになってくるかと思います。
そういった意味で、今回の60周年の周年事業の中で、市勢要覧というものをつくられるということでもありましたが、逆に、ここから本当に単身世帯の多い武蔵野市、若者へのそういった武蔵野市の文化的なものを、まあ文化的といっても美術や芸術だけではなくて、ごみの分別やクリーンセンターがあること、それから長期計画を独自の市民参加でやってきたこと、そして今の市民参加方式のことなど、独自のそういった武蔵野市の今のあり方みたいなものを若者に向けても発信していくということは、大変60周年で効果的だと思うのですけれども、市長の見解を伺います。
あと、人件費のところで、退職される方が54人ということで、本当に今まで武蔵野の市役所を支えて下さった方々がこんなに大勢一気に退職されるということで、その方々には引き続き何らかの形で武蔵野市政にかかわっていただきたい旨の御発言があったかと思いますが、具体的に54人の方々全員に対してどのようなアプローチをされているのか、アプローチというか、その後どういうふうに、モデルケースと言ったら変ですけれども、こんなふうな予定を立てているみたいなことがありましたらお願いいたします。
55 【邑上市長】 市民の皆さんと、市と、それから議会の皆さんでの政策立案の協働の場というような御質問かと思いますが、それはまさしく今、さまざまな委員会で市民参加を拡大しているというのはその一つの取り組みだというふうに思っております。そういうテーマを絞ったような形での検討の場にこれからも市民の方がより参加をいただきたいなと、当面はそういうやり方を進めていくべきだというふうに思いますし、これから５月、６月には防災・安全センター（仮称）の上に市民との協働の場というスペースを設けてまいりますが、そこでは当面、現在、市が市民とともに行っております協働の施策を行っている部署について、そこへ移って協働の場ということで構築をしてまいりますが、さらに今後としては、その協働の場面をよりふやしていくという中で、当然のことながら、さまざまな計画段階での市民の方との協働の場もこれから大いに取り組んでいきたいなというふうに思います。
それから環境問題で、コミュニティ・カフェに関するお尋ねでございますが、さきの一般質問で三宅議員かな、御質問をいただきまして、すぐには取り組むのはなかなか難しいかもしれませんが、その理念というのは非常に賛同できる面が多々ございますので、これも市が全部やるというわけにはいきませんが、そういう市民の方あるいは団体の方の動きがあれば、何らかの支援をしていきたいなというふうには思っております。
それから都市文化、ごみ分別の伝え方、若者へのＰＲということでありますが、基本的には武蔵野市にお住まいになるときにさまざまな武蔵野市の施策を含めて、ルールを含めて御説明をしておるわけでございますが、そういう生活にかかわるルールというよりか、むしろもっと市に関心を持っていただくというような、そんな取り組みが必要ではないかなと思っております。ですので、私もこの市民参加の中では、より若い世代から参加いただきたいなというふうに考えておりますので、今回、取り組みとしては、大学生、高校生参加の自転車安全利用促進検討委員会というものを設置いたしましたが、なるべく若者が参加できるような工夫をして、まずは市政に関心を持ってもらうというのが大変大切ではないかなというふうに思っております。
退職者に関しては、担当より御説明いたします。
56 【青木人事課長】 退職者へのアプローチということでございますけれども、再就職とか雇用継続とかそういったことでよろしいですか。
退職者の定年後の活用というか活躍ですけれども、既に平成14年度から国に準じまして武蔵野市でも再任用制度というのをとっております。定年後、一定年齢まで働けるという制度でございます。この４月からは、年金受給開始年齢との絡みもございまして、63歳まで再任用職員ということで雇用が可能になります。現在、水道を除いて既に23名の再任用職員、それから40名以上の再雇用職員、これは再任用期間終了後の職員でございますけれども、さまざまな場面で活躍しておりますが、来年度定年予定の54名についても、これまでと同様、おおむね秋口ぐらいに当人に一人一人定年後の市関係の再任用の希望のありやなしやを希望調査ということでとります。それに対する職ということですが、先ほどちょっと話題になりました定数を削減して再任用職員に置きかえていきますとか、今、１階の戸籍住民課の前で、新たにあれは創出した職でございますが、コンシェルジェということで、手続の案内をしている職員などもございます。そういった職とのバランスをとりながら、極力希望に沿って配置していく。ただ、原則は、再任用する場合は、それまでの勤務実績、それから健康状態によって任命権者が選考をいたすということになっております。
57 【砂川委員】 ありがとうございました。今、本当にまさに従来の行政主導型から市民主体へと発想を転換していくというのは、この福祉三団体の検討有識者会議の報告書やＮＰＯ促進基本計画の中間のまとめにも出ています。行政主導型福祉から市民主体型福祉を目指すことが必要である、市民主体の新たな公共へと転換し、地域福祉の視点に立った事業展開を目指すことが必要であるというふうにされています。また、このＮＰＯの方でも、「『公共サービスは行政が中心となって担う』という、これまでのシステムが、多様な市民ニーズに的確に応えきれず限界を示す中で、社会の様々な課題を主体的にとらえ、まちや暮らしを豊かにしようという、ＮＰＯや市民団体による活動が活発になってきました。」という説明がありまして、「これまで行政だけが担い手とされてきた『公共』の内容と領域を大きく転換させ、住民に対してよりきめ細かなサービスを提供することまでを含む、『新しい公共』という概念を生み出す力を持っています。」というふうにＮＰＯの促進基本計画にも書いてあります。
私たちがこれから目指すべきものは、この厳しい行財政改革や少子高齢化や環境問題の悪化など、これらの厳しい現実に対して、公共として本当に協働の視点に立ってそれぞれが市民にとって何が幸せなのかという原点を実現していこうということであると思うのですね。そういった新たな公共の考え方のもとに邑上市政はさまざまな細かなところからスタートを切られたと思います。最初ですので、やはり今までの制度とは違う、新たに仕組みも含めてつくり出していくということに際しては、さまざまな最初は混乱も当然あると思うのですね。ただ、目指すべきものは、本当に豊かな市民生活ということであると思います。その豊かさというものも、何をもって豊かとするかというのは、それを受ける市民の感覚でも違ってきます。ありとあらゆるものをいながらにして得られるのが幸せであると感じるのか、自分もそういうＮＰＯとかで社会参加されてだれかの手助けとなることができる、そういったことを豊かと感じるのか、それぞれは本当に市民社会の成熟度にもかかわってくることかと思います。こういった理念的なことは邑上市政の基本でもありますが、なかなか一般レベルの方には、一般レベルといいますよりも、今までの公共のあり方というものではないところに新たな公共へというところで理解を求めていくということはとても重要だと思うのです。
それで、先日も、市民参加が進んでいますといった市報が出されて、それはとてもよかったのですけれども、市長みずからが、もう少し市民参加の仕組みが本当に市民の多様なニーズにこれからこたえていけるものなんだ、私たちが目指しているこの市民参加の方式こそ、多様なニーズ、そしてまた厳しい行財政改革の中で、本当に市民にとって高い満足感を得られる市民生活を目指していくものなんだというところを、もう１つきっぱりと市長から、まあ言葉の問題で高福祉とかいろいろあるかと思いますが、目指すものは市民の豊かな暮らしである、その辺を、なかなかぱっと効果が約束されないものに対しては、市民の方々というのは、何やってるんだとかいろいろ御不満もおありだと思うのです。ただ、こういう地味な議論を重ねていくことの先には、豊かな市民生活をともにつくっていくんだという、そういう実感があれば、なかなか急に、国の制度改正などがありますから、ぱっと今がよくなるというふうにはなかなか時間のかかるものだと思うのです。その辺も含めて、市長からもう少しきっぱり方向性を示していただけると、みんなもやっぱりそうなんだと思えるんですね。それなので、その辺の市長の方向性をきっぱりと言っていただければと思います。
58 【邑上市長】 今年度の施政方針の中でも、基本的考え方の中で、だれもが安心して暮らせるまちを目指していく、そして市民の笑顔があふれる魅力あるまちを目指していくということを述べております。それには、やはり多様な市民ニーズにいかにこたえていくべきか、市役所としては精力を挙げて進まないといけないのですが、ただ、これは市役所だけでは到底対応できない。ですので、市民の力がこれは不可欠でございまして、その意味から、市民の参加という前提のもと、これから大いに、施策といえども市民がかかわる協働の姿勢で進むべきだという認識をしてございますので、まだまだこれからの大きな課題かと思いますが、市民にも理解をいただきながら、ともに豊かな市民生活が送れるよう努力をしていきたいなというふうに思っております。
59 【やすえ委員】 それでは質問したいと思います。おかげさまで議員になりましてからもうすぐ４年たちますが、決算、予算もほとんどすべて出させていただきまして、１回だけ一昨年の決算は、ちょうど市長が御不在のときですが、そのとき出ませんでしたけれども、それ以外全部出させていただきまして、もちろん会派の推薦とかもありまして本当にありがたいなと、民主的に決めておりますので、非常にありがたいなと思っています。
それで、幾つかお聞きしたいのですが、まず最初に、やはり市長のリーダーシップということを再三私はいろいろな場面で言っていますけれども、市長のビジョンのようなものをきちんとお伺いしたいのですが、例えば今回の平成19年度武蔵野市予算の概要で、スローガンとして、「市民とともに新たな未来に向かって踏み出す予算」というようにおっしゃっているのですが、市長がお考えになっている新たな未来というのは、一体何をお指しになっているのか。その新しい未来に対して、どういう施策が反映されているのか、また反映しようとしているのか、そこら辺の理念的な部分をわかりやすくお示しをいただきたいというのがまず１番目の質問です。
それから、この予算の概要の中からの説明になるのですが、我が会派の田中議員からの代表質問でもありましたし、何回か話題になっているので、また私の方からも質問しますが、平和施策について、今までにないことで突然ぽっと出てきたので、いささか違和感を感じているのですが、なぜこのようなことをされるのか、その理由をお伺いします。
それからこれは、概要の40ページですか、ここに、「子どもとおとなの日本国憲法」復刻ということで、小中学生にも読みやすい口語訳の「子どもとおとなの日本国憲法」を復刻発行で理解を深めるというふうにあるのですが、これは小中学生に配るというのはどのような形で配付をするのか。質問もありましたけれども、その辺をどのように考えているのか。それから、小中学生に配るということは、これは教育の一環と考えていいのかどうか、市長に伺います。
それから次の質問なんですが、ちょっと順番が逆になっちゃって申しわけないのですが、今度は編成方針について伺います。予算の概要の１ページになるのですが、編成方針についていろいろ書かれておりまして、１つお聞きしたいのが、この枠配分方式というのを去年から取り入れて、たしか都市整備部でしたっけ、そこで一部試行ということで、ことしは拡大するということなんですが、これはどのあたりに拡大するのか。それからまだ決算が出てないから詳しいことはわからないかもしれません。ことし１年やってどのような効果、メリット・デメリットのようなものがあったのかということを現時点で考えをお聞かせいただければと思います。
それからもう１つ、毎年これは同じことを書かれていてちょっと気になっていたので、いつか質問しようと思っていたのですが、「経常経費は前年度要求額を限度とし、」というふうに、これは結構毎年書かれていますけれども、この前年度要求額を限度というのは、前年度の予算編成のときに要求した額、それをことしも守ってくださいよということでいいかと思うのですが、決算とのバランスですよね。要求額はいいのですけれども、決算とのバランスがどうなっているのかということをちょっとお伺いしたいのですね。何を言わんとしているかというと、この方式の意義といいますか、何でこういうやり方でやっているのかということをちょっとお伺いしたいと思うのです。だから、部署によっては前年度の要求額じゃなくて、もっとこういうことをやりたいからたくさんくれとか、うちは少なくていいよとか、そういうものもあると思うのですが、なぜこのような前年度要求額を限度としというふうにしているのかということをお伺いします。
それから、キャップ制はもうしかないんでしょうか。素朴な疑問ですが、それも質問しておきます。
それから教育長に、きょうまだ一度も御答弁が、質問がないからなんですが、教育長にお伺いしたいのですが、毎年私もこれは同じ質問をしているのですが、教育委員会は毎年、年度の初めに今年度の教育方針というのを教育委員会の中で話し合われて、その方針が表明されるわけですが、ことし１年間というか19年度はどのような教育方針でいくのかということを、今までと違うところはどういうところか、その辺を教育長にお伺いしたいと思います。
とりあえずそこまでお願いします。
60 【邑上市長】 それではお答えをしてまいりますが、まず、新たな未来といったような予算編成でのスローガンを掲げておりますけれども、ことしは武蔵野市制60周年ということでございます。先ほども御質問いただきましたけれども、１つ、60年という経過のポイントであると同時に大きな節目であるという私は認識をしてございまして、その意味から、やはり60年の歩みをきちんと整理をして、今まで培われてきた武蔵野市でのさまざまないいことを大いに評価して、それをもとに未来につなげていこうという認識をしてございます。その意味からしますと、やはり過去を大切にしながら未来を見据えた取り組みというのは、この年で極めて必要ではないかなというふうに思っておりますので、その視点から未来という言葉を使っております。とりわけこれからは、先ほど来質問も出ておりますけれども、市民の力、これをいかに出していただこうかということがございますので、市民の力とともに合わせて地域の力、市民と地域とちょっとまた仕分けておりますが、市民というのは個々人を含むものでございますが、地域というのはもう少し広域的な団体も含めた、あるいは地域を含めたような力ということでございますが、市民の力と地域の力をともに合わせた新たな協働の体制を目指していこうということも考えておりますので、そういう意味から新たな未来を目指した、そういう予算を立てていこうということで申し述べたものでございます。
それから平和に関しましては、これも60年という大きな節目も絡んでおりますが、武蔵野市はかつて戦前から中島飛行機製作所という軍需工場のある軍需都市であったということから、逆にそれを踏まえて都市形成もあったわけでございますが、今までは逆に、住宅都市として、平和な都市として自慢できるのではないかなというふうに思っておりますので、過去はそういう軍需都市であったけれども、今はこんなに平和な都市になっているんだぞということを含めて、これは大いにこの私どもの自治体の都市の形成過程から見ても、これからもっと平和を発信していくべきではないかなというふうに考えたわけでございます。たまたまことしが非核都市宣言25周年ということもございますので、そういうものをあわせて、武蔵野市で今まで取り組んできた平和に関する提言も含めて再認識をしていくときではないかなということで、平和に関しての提案を申し上げている次第でございます。
それからあわせまして、「子どもとおとなの日本国憲法」復刻ということでございますが、これは従前に既に発行されたものでございますが、非常に口語訳をされてわかりやすいといったようなことと、実はこの一番巻末に非核宣言だとか世界連邦に関する宣言、福祉都市宣言、武蔵野市非核宣言等の資料も入っておりますので、あわせてそういうものを再復刻して、子どもたちにも、あるいは大人の方にも見てもらえればなというふうに思っておりますが、配布の方法まではまだ決まってございません。
61 【やすえ委員】 教育の一環なのか。
62 【邑上市長】 私は教育の一環としては考えてございません。
63 【名古屋財政課長】 それでは私の方から、まず枠配分方式について御説明したいと思います。平成19年度は枠配分方式を都市整備部からさらに教育部まで広げて実施をいたしました。枠配分方式のメリットでございますが、部のマネジメント機能の向上、それから職員のコスト意識の向上、それから事業の縮小、廃止が促進されるという点がございます。問題点といたしましては、その枠配分経費、部に配分する経費の算定方法の透明性だとか、あと、今まで財政課で一件査定をして積み上げていったわけでございますが、そういったことからすると、査定部門での事業の内容の把握が若干減少するということでございます。19年度予算編成を実際に行いまして、都市整備部でも、その中で新規事業、重点施策の実施を行ってまいりましたし、また教育部では、一般財源の枠を、各課にもともと配分する中で0.5％削減して、その浮いた経費で学校の予算の調整経費に充てるとか、そういった中で部の課題に対応する予算ができたのではないかなというふうに考えております。
それから経常経費を昨年度要求額を上限とするということでございますが、予算編成の時期が11月になりますが、そうすると、前々年度の決算額はかなりこちらも参考に査定をするのですが、その当該年度はまだ途中ですので、なかなか決算見込みを反映するというのは難しいということはあります。
それから新規施策とかそういうものがあって、そういうものはどうするんだというお尋ねでございますが、経常経費を上限とするということも、あと枠配分方式も、経常経費の金額を定めたもので、新規事業、政策的な経費につきましては、その前段で行う概算要求で決定をしております。
それからキャップ制についてでございますが、キャップ制につきましては11年度から実施いたしまして、平成13年度、14年度につきましては、今回のように前年度の要求額を上限とするということで行っておりまして、11年度からほぼ続いてやっておるわけなんですが、これについては、また来年度の予算編成のときに、一般財源枠配分方式をどこまで拡大するのかにもよりますが、キャップ制についてもその兼ね合いになりますので、今後検討して決定してまいる予定でございます。
64 【山上教育長】 武蔵野市の教育を進めるときに一番基本にあるのは、皆さんが指摘するこの豊かな文化的な背景をどう学校教育の中に導入していくかということだと思います。したがいまして、事業の中、さまざまな教育活動の中に地域の教育力を活用させていただいていますけれども、これをさらに進めたいというふうに思っております。さらに学校経営につきましては、今、開かれた学校運営協議会がありますけれども、市民の皆様の意見をより学校運営に反映させたいというふうに思っています。
それから３番目として学校評価の問題があります。学校評価につきましても、内部評価ということよりも外部評価がいかに学校運営の中に反映されるかということも必要な視点ですので、そういった学校評価を進めてまいりたいと思っています。重点項目としましては、やはり学力の問題が非常にさまざまに指摘されています。幸い、いろいろな調査の中で武蔵野市は非常に高いレベルにあるとはいえ、やはりそれに対して具体的な対応をとらなきゃいけないと思っています。市の中では、初めて学習支援教室というものを開きまして、放課後とか土曜日に補充授業をやっていますけれども、こういったことについても充実していきたいと思っています。さらに事業の中で、学習指導員とかティームティーチング要員を配置していますので、こういったことを通じて、一人一人の子どもの実態に応じた指導を充実させていきたいと思っています。
さらにもう１つ、昨年度来、いじめ、不登校等の問題がクローズアップされました。本市においては深刻なものはそれほどまだないですけれども、この問題はどの地域でもどこでもあるという認識に立ちまして、学校だけでこの問題を解決するというのは非常に難しいですから、学校と地域、家庭の連携、しかも私たちの持っています支援センター、こういったものの連携の中でこの問題に対応していきたい。サポートチームというものもつくっております。
それからさらに19年度は、軽度発達障害の子も含めました特別支援教育ということが始まる年ですから、これにつきましても学校だけにこれを任すということは非常に無理がありますので、これに対しての支援体制、学校の相談に応じたり、あるいは大学院生を配置したりというような特別支援教育の充実についても今年度進めていきたい。さらに武蔵野市では、こういったことも含めまして９年間の義務教育の中でどういう教育を推進していくかという視点が必要ですので、小中連携をもっと具体的に充実させていきたいというふうに考えています。
65 【やすえ委員】 それでは再質問なんですが、まず、この平和政策の日本国憲法の復刻なんですが、最初見たとき、何でこんなことやるのかなという気持ちが正直しまして、ちょっと教育長にお伺いしたいのですが、今、小中学校で憲法の教育というのをどのようにされているのか。どのような教材を使ってどのような形で憲法教育というのをされているのかということをお伺いするのと、それから、市長は教育の一環ではないというふうに明言されたので、当然、配布方法は学校や何かを使って配布するということはないという認識でよろしいでしょうか。それから先ほど市長は、広く市民に理解していただくというふうにおっしゃっていましたけれども、この概要の40ページには、復刻のところに「小中学生にも読みやすい」というふうに書いているので、これだけ見ると小中学生だけに配るような印象を持つのですが、これは最終的にだれに配るのか、そこをもう少し明確に教えていただきたいというふうに思います。
それから憲法の解釈というのは最高裁でも争いになるようなことですから、解釈も含めたことを子どもに伝えていくというのは非常にデリケートな問題だと思います。市長は先ほど、巻末にいろいろな経緯が書いてあるとか、そういうことをおっしゃっていましたが、この口語訳について、この訳について、市長はどういう認識を持たれているんですか。この解釈について市長はどう思われているのか。何を根拠にこれがいいという、その解釈について市長はどうお考えになられているかということをお伺いします。
それから、教育長の方からるるお話がありましたけれども、今お話しいただいたことは学校教育についてだけですよね。教育委員会の範囲というのは生涯学習だとかほかもいろいろあるのですが、その辺についてのお考えというのはないのでしょうか。それで、毎回思うのですけれども、ことし１年これでいくという理念的なものが出るのはいいことなのですが、広く市民に周知するということと、毎回思うんですが、もう少し具体的にここまでやるという、何か例えば数字的なものとか、何かと言われるとなかなか難しいのですが、もう少し市民に教育行政はこういうことをやっているということをわかりやすく伝えるような、何か方策といいますか工夫が必要なんじゃないかなというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
それから、さっきの枠配分方式についてということと、あと、前年度予算額を上限としてという部分なんですが、じゃあもうちょっと細かく聞くのですが、例えばいろいろな部署からヒアリングをして予算額を決めると思うのですが、要するに満額、前年度額と同じ額を要求してくる部署というのはどのぐらいの割合なんでしょうか、ほぼ全部ですかね。この辺の、どの部署がどのぐらいの割合で予算を求めているのかという、その辺がもしわかれば教えていただきたいのですが。
それから、その後まだちょっといろいろありまして引き続き質問なんですが、長計についてお伺いします。先ほど田辺委員からいろいろありまして、長計について２つ申し上げたいことがあるんですが、まず１つ最初に申し上げますが、行財政分野市民会議第10回、２月１日に行われた行財政分野で、おかげさまで私の名前を出していただいた方がいて、名指しで私のことを批判された方がいらっしゃいます。多分、２月１日ですから、ちょうど12月議会の市議会だよりをごらんになってこういう意見を言ったと思うのですが、私が12月に市民会議の運営について、基本構想のようなものをもう少し理解していただいた方がいいんじゃないかという質問をしたときに、行政側は、もちろんそのとおりだということで、基本構想は変えないということを皆さんに伝えていくという答弁があったんですね。そのことについてある委員の方が、私のことを名前で、議事録にも載っているので、もし興味がある方は見ていただきたいのですが、こんなとんちんかんな質問をするのはけしからんというような、「とんちんかん」とちゃんと書いてあるのですが、要するに、基本構想を動かさないのは、そんなのはわかっているんだということで、なぜそんな質問を僕がするのかという、非常にとんちんかんなことを言っているという、そういう内容なのですね。非常に私もこういうことを言われると心外なんですが、一応、確認ですけれども、実際私もいろいろな方と話をして、基本構想は動かさないということを知らない方も実際いたんですよ。いるわけですよ。それでこういう質問をしたんです、12月のとき。それでその答弁として、周知をもっとしていくという答弁だったわけですから、一体何がとんちんかんなのか、私はこの人に本当によく聞いてみたいのですが。それで、この中で全く失礼な話だということを伝えておいてくださいというふうに言っていらっしゃるのですが、役所の方から私の方に何も話がないのですが、これは別の方から教えてもらったので、こういう市民要望があったのですが、私に伝わってこないのですが、この方の意見は無視したということで認識してよろしいのかどうか、そこをちょっと。ぜひとんちんかんな質問でないということをもし機会があったら伝えていただきたいなというふうに思います。
それから、先ほどの長計の問題につきまして、ある方が、子ども・教育分野の方ですけれども、他人の論文を盗用して、最終的には３月４日の委員会で指摘をされ辞任をしたということで、先ほど田辺委員の方からも質問がありましたけれども、やはりこれは非常に重大な問題だと思います。先ほど部長の方から説明がありましたけれども、いま一度もう少し細かくお話しいただきたいのですが、10月３日ですか、新聞の記事が出ました。その後、先ほど部長は担当部長の方から連絡が来てとか何かそんなようなお話をされておりましたけれども、市長に最終的に伝わるまでの経緯というのをいま一度御説明をいただきたいので、そこをよろしくお願いいたします。
66 【邑上市長】 じゃあ先に私からお答えしますが、まず、「子どもとおとなの日本国憲法」につきましては、やすえ委員は読まれたかと思いますが、平易な口語訳で非常にわかりやすいというのが率直な感想であります。この口語訳も、もう既にお亡くなりになっていますけれども、宮沢俊義さんという憲法学者で東大教授の方と、それから国分一太郎さんという教育評論家、児童文学者の方が、共同で執筆されたということでございますので、平易な口語訳で非常に憲法の中身がわかりやすいという率直な感想を持っております。ぜひこういうスタイルで、子どもたちにもまず見てもらいたいなという思いがございますので、まだ具体的な配布方法は決めてございませんが、多くの子どもたちに見てもらいたいという思いがございます。
67 【南條企画政策室長】 第１点目の行財政分野でそういう意見があったということは、事実ございました。ただ、市民会議の委員さんがいろいろな発言をなさいますけれども、私どもとしては、当然、今の市民会議、調整計画でございますので、それは基本構想部分には触れないというのが原則でございます。全体会議でも私の方から説明を何度もしているわけですけれども、それがなかなか御理解いただけないというような部分があるのかもしれないというふうに考えております。
それで、なぜ伝えなかったかということは、それはその場での発言、それからやすえ委員がおっしゃっているのは正論でございますので、それについて私の方からやすえ委員の方に言うということは、それは控えたということでございます。
それから２点目の子ども・教育を辞任なさったということでございますが、先ほど、何点か御説明をしておりますけれども、調整計画の策定委員さんとしては、やはりふさわしくないのではないかという考えがございまして、それで実際に、もうそろそろ２月になりますと策定委員の推薦が始まるという時期がまいりました。そこで、２月21日でございますけれども、市長の方にこういうふうな概要を説明して、御本人の方に私の方から御辞退いただけないかという話をしたいんだというお話をしまして、その時点で、翌日22日に……（「さっき知らないって言ったじゃない」と呼ぶ者あり）いや、御自身の方に私の方から策定委員については御辞退いただきたいという話をいたしました。おおむねその段階では御了解いただけるものかなというふうに感じた次第でございます。
68 【名古屋財政課長】 経常経費の上限額の達成度でございますが、幾つかの部でオーバーしたところがあるのですが、おおむね守っております。全体的にも4,700万円ほどの削減を達成しております。
69 【山上教育長】 ちょっと広報活動が十分じゃないんじゃないかと。これは前回、前も御指摘いただきましたね。今、「きょういく武蔵野」とかホームページでやっております。ただし、そう言われればそういうところもありますので、さらにそういったことを充実していきたいとは思っています。
それから私が言ったことは学校教育だけじゃないか、私はそれを聞かれたと思ったので、申しわけございませんでした。生涯学習につきましては、事業は今までとほとんど同じですけれども、問題は中身なんですね。団塊の世代が地域に戻ってくるというようなこともありまして、どうもニーズが非常にさまざまになってきたなというふうに思います。それから別に生涯学習は退職者ばかりが対象じゃないですから、もう少し小中校生のニーズに合った講座というのも今検討しているところでございます。
それから憲法のことでございますけれども、これは当然ながら、社会科の授業の中で主たる教材である教科書を使用して指導しております。
70 【やすえ委員】 憲法の話ですが、市長は、わかりやすいという言葉なんですが、きちんと内容を御理解されて、どういうところがいいのかというのをちゃんと理解されて、じゃあわかりやすければ何でもいいのかという話になるので、なぜこの時期にこういうことをしなきゃいけないのか、また学校でもきちんと、今の教育長の答弁ですと、社会科の授業で憲法の教育をしているという中で、あえて教育の一環でない憲法のことをなぜやるのか。それから、お答えなかったですけれども、これは小中学生だけなんですか。それをちょっとお伺いします。もしそうじゃなければ、この予算の概要に書いてあることは違うということになっちゃいますよね。そこをちょっとお伺いします。
それから、ちょっとしつこいようで申しわけないけれども、長計の委員の方が辞任されたことに関して、これは非常に重要な問題だと私は最初に申し上げましたけれども、今の部長の説明ですとちょっとよくわからないのですが、22日だとか何だとか言っていましたけれども、何月何日で、どういう経緯で市長のところに報告が行ったのかというのをきちんと説明してください。お願いします。さっきの話だと、10月３日に担当部長、担当というのはどの担当部長なのか。その話がどう行って最終的に市長に伝わったのか、これをきちんと説明してください、お願いします。
71 【邑上市長】 わかりやすいというので、つまり、子どもが憲法の本文を読むにはなかなか難解であります。その難解さの現憲法をさらに口語訳をして、わかりやすく、子どもでも読めるというものは極めてよろしいのではないかなというふうに思います。かつ、ことし提案しているというのは、やはり武蔵野市制が60周年であるということと同時に、憲法制定・施行60年ということもありましたものですから、それを含めて憲法についても大いに子どもたちの目に触れる機会が出ればいいんじゃないかなというふうに思っております。これは子ども、小中学生を中心と考えておりますが、もちろん大人の方にも読んでいただけばいいのではないかなというふうに思っております。
72 【南條企画政策室長】 それでは、ちょっと詳しく御説明いたします。
10月３日に新聞報道をされました。その後、10月初旬だと思うのですが、子ども・教育分野の部会長である子ども家庭部長の方から私の方に、インターネット上の新聞を情報としていただいた。その時点で私の方は、子ども家庭部長は、調整計画の策定委員さんとしてはふさわしくないのではないかという御意見があって、私もそうだろうというふうに考えたわけです。その後、その市民会議の委員さんについてはどうかということについては、先ほどお答えしましたように、参加いただくというのは支障がないだろうというふうに、これは私が判断をしたということでございます。
それから、もうそろそろ２月に入りますと、策定委員会の各分野からの推薦者を決める状況になってまいりましたので、そのときに、やはりこの方については策定委員会の方にはふさわしくないだろうということがございますので、２月21日に市長の方にその御相談をして、やはりこの方は御辞退いただいた方がいいのではないかということを、これは概略でございますが、それを示したということでございます。そして２月22日に私が御本人にお会いして、策定委員としては御辞退いただけないか、こういうお話をして、まあ本人の方は大体了解をいただいた、こういう経過でございます。
73 【やすえ委員】 そうすると、企画政策室長の方から市長に２月21日に伝えたという答弁がありますが、そうすると、市長は議会でうそをつかれたのでしょうか。田中議員の質問に対して知らないということを答えておりますし、大した問題じゃないと答えております。企画政策室長は、事の重大性をかんがみて市長に伝えたわけですよね、今のお話だと。事の重大性をかんがみて市長に伝えたことに対して、市長は大したことじゃないと議会で答弁されていますよね。大した問題じゃないというふうに田中議員の質問に答えていらっしゃいますよね。田中議員の代表質問の中で、はっきり申し上げますけれども、知らないと。詳細を知らないと。詳細を私はちょっと存じ上げておりませんがということを答弁されているのですね。これは明らかにおかしいですよね。部長は、これは重大だと思って市長にお伝えしたわけですよ。それに対して市長は、これは大した問題じゃないと。しかし、先ほどの助役の答弁だと、これはやっぱり重大な問題だったと。先ほどの助役の、田辺委員の質問に対して、これは非常に重要な問題だというふうにおっしゃっていますが、一体これはどういう考えで市長はあのように答弁されて、どうお感じになられているのか、今回のこの件に関して。そこをちょっとまたお伺いします。
74 【邑上市長】 ２月27日に代表質問で田中議員からこの件をお尋ねいただいております。それよりもさかのぼって21日に企画政策室長から、一連のいろいろなさまざまな経過報告の中で、策定委員会に関する御相談の中で、こういう件があるので、そういう方についてはふさわしくないですねというような話を受けて、私もそのときでは理解をしておりますが、田中議員からのお尋ねに関しまして、私は詳細を知らないと申し上げましたのは、当時、企画政策室長より報告を受けたのは、読売新聞の読売オンラインというようなものでございまして、その記事からは、この方が謝罪文をホームページに掲載しているといったようなことに限られておりまして、その辺の、例えば処分だとかいう事実関係はわからないということでありました。ですので、その後、田中議員から御質問を受けましたので、その時点ではもちろん詳細はわかってないわけでございますから、再度事実関係を詳細に調べるようにということで指示を申して、そして関連する大学に直接問い合わせをして、先ほど御説明しましたが、その方の謝罪を当時ホームページに載せたと、かつ、一定の処分をされたと、そしてさらに大学長の遺憾の表明をホームページで掲載をしたと、今はその掲載はもうなくなっているようでございますが、ということを大学当局から直接確認ができたということでございます。その後の企画政策室長との会議の中では、そういう立場の人であれば、確かに策定委員としてはふさわしくないねというふうに話をした経過がございます。
75 【やすえ委員】 全くよくわからないのですけれども、部長は一体市長に何を言ったのですか。先ほどの答弁だと、重大性をかんがみてきちんとお話をされたんですよね、先ほどの答弁だと。謝罪文の話とかそういう話をきちんとされなかったんですかね。市長の答弁というのは、はっきり言っているんですよ、田中議員の代表質問に対して、大きな問題はないと。これは明らかにおかしいですよね。
それからちょっと別の角度で質問しますけれども、部長は、その話を聞いたのが10月３日ということで、最終的に市長に報告したのが２月ということで、この間何カ月ですか、10月、11月、12月、１月、２月で丸々５カ月間。結果的にはこのような重大な問題について部長が５カ月間も市長に報告をしないというこの組織のあり方、これについてはどうお考えですか、市長。すごく大きな問題ですね、これは。そこをちょっとまずお伺いします。
76 【邑上市長】 10月の時点で企画政策室長が判断されたのは、策定委員としてはふさわしくないという判断ですから、その時点で策定委員というのはまだこれからの話ですから、もう２月、３月に決める話ですから、それはそれで適正な判断だというふうに思っております。
77 【南條企画政策室長】 10月にそういう情報が入って、先ほど申しましたように、私どもの方は、今、市民会議が進行しているところですので、市民会議の委員さんとしてはどうなのかというふうに判断をしたわけです。先ほど申しましたように、学識とかそういうことではなくて市民の方の一人として提言書の作成にかかわるということは、これは支障がないだろう、これは私が判断したことでございます。それで、ですから、その時点で変更もございませんので、市長の方には報告をしてないと。ただ、それ以降、推薦がもう間近に迫ってきた時点でそういう情報があるので、そういう情報に基づいて御本人にお話をした方がいいだろうというふうに判断をして、市長にその点について概略を説明して、それで私の方から申し上げたということでございます。それで、市長の方は、そこの２月27日の答弁については、市民会議のメンバーとしては重大な問題ではないのではないかという、こういうお答えでございます。
78 【やすえ委員】 いま一つちょっとわからないのですけれども、市長は、このときに把握できてないというふうにおっしゃっているんですね、代表質問で。最終的な経過等、結果が把握できてないというふうに。この把握できてない時点で問題ないというふうに判断される、なぜそのような判断になるんですか。もっと、本当だったらば、きちんと事情を聞いて、どういう状況なのかと聞いた上で、市長が市長として本当は判断すべきことじゃないんですか、これは。それなのに、この今回の代表質問のときには、知らないということをおっしゃっているわけですよ。ですので、市長のいま一度この答弁、時系列なあれなんですけれども、市長はその２月22日の報告を受けた時点で何らアクションというのは起こさなかったわけですか。何もアクションを起こさなかったということでよろしいんですか。なぜ何もされなかったんでしょうか、報告を受けた後。そこをちょっとお伺いします。
79 【邑上市長】 ２月22日の報告というのは、今後の策定委員会を考えるに当たって、この該当する方は策定委員としてふさわしくないということを室長からお伺いしていますので、その判断はそれでよろしいでしょうということであります。
80 【与座委員】 代表質問の席で質問しましたので、ここでは総括、２点ほどさせていただきたいと思います。
今の例の市民会議の論文盗用のことで１点聞かせていただきます。もう１点は市長・市役所交際費のことについて聞かせていただきます。大きく分けて２点です。細かくは総務費ですけれども。
もう一度、しつこいようで申しわけないのですけれども、時系列で聞かせていただきます。子ども家庭部長は、事実は10月３日の読売新聞のこの記事で知ったということでよろしいんでしょうか。まずそこをお聞きいたします。
81 【筒井子ども家庭部長】 10月３日に新聞報道があったわけでございますが、私が直接これを知ったということではなくて、子ども・教育分野のメンバーが、こういった記事が出ているということで私のところに持ってまいりました。私の方としましては、教育の部長、課長、それから子ども家庭部の部長、課長、幹事長、幹事と４人で相談しまして、私が代表して、こういった方は策定委員にはふさわしくないということを添えて、企画の方に情報を提供しております。
82 【与座委員】 そうすると、10月３日に新聞記事が出て、市民会議のメンバーから数日後にこの事実を聞いたということでよろしいか、それでいいのかどうか。それと、その聞いた後のアクションの仕方として、教育部の関係者と企画の関係者と話し合いをして、企画政策室長に策定委員会の委員としてはふさわしくないという報告を10月の初旬、さっき初旬と言いましたね、に上げたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
83 【筒井子ども家庭部長】 まず情報ですが、市民会議のメンバーではなくて、子ども・教育分野の、私どもの事務局のメンバーから情報を入手しております。それで教育の部課長と子ども家庭部の部課長と集まりまして、それで私が代表して企画の方に報告したということでございます。その日付につきましては、これは10月３日にインターネットで出ておりますけれども、３日あるいは４日、いずれにしてもそんなに離れた日ではないというふうに思っております。
84 【与座委員】 そうしますと、じゃあ子ども家庭部長の方では、その情報が事務局のメンバーから入って、教育部、子ども家庭部のメンバーと事務局のメンバーと相談して企画に上げた、企画政策室長に報告したと。そうすると、子ども家庭部長としては、それは助役にも市長にも子ども家庭部長の方からは報告を上げてないというふうに理解してよろしいんでしょうか。よろしいですね、首を振っていますからね。そうしますと、それを受けて企画政策室長に報告して、その後、５カ月間何のリアクションもなかったわけですよね。子ども家庭部長のおっしゃるには、策定委員としてふさわしくないという報告を上げて、５カ月間何もなかったわけですよね。これについて子ども家庭部長はどのように思われますか。
85 【筒井子ども家庭部長】 私ども事務局は、市民会議の分野は同じでございますが、長期計画の庁内推進本部の子ども・教育分野のメンバーでございます。それで、市民会議のメンバーの皆さんの任命については、私どもはこれは全然権限はないと。ただ、市民会議については、いろいろな面で、運営の面ではサポートをするというふうなことが使命だというふうに感じております。
86 【与座委員】 わかりました。それでは、企画政策室長にお伺いしますけれども、子ども家庭部長から、10月の初旬、上旬という両方の言い方をされていたのですけれども、それを聞いて、まず、それが初めて聞いたところだと思うのですけれども、新聞記事も10月３日ですからそのころだと思うのですけれども、まず、ここでお聞きしたいのは２点あるんですけれども、そのことをその場で市長ないしは助役に報告をしてないですよね。ということは、企画政策室長としては、大した問題じゃないということなんですか。私はこれ、この論文盗用された方が云々というよりも、このことって、学者が論文盗用するということは、学者の生命、学者としての地位までも危うくする大変な重大な問題だと思うのです。そういう人が市民会議に入っているということは、武蔵野市の調整計画の策定委員に入っているということはそれだけ重大な問題だと私は思うんです。それをどう判断するかは市長、助役の関係ですけれども、その情報をなぜ上に上げなかったのか。危機管理としておかしいんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
87 【南條企画政策室長】 先ほども申しましたように、市民会議の委員としてその段階で判断したのは、繰り返しになりますが、市民としての立場で入っていらっしゃって、学識経験等々の条件は含んでおりませんので、そういう方が市民会議で提言まで市民感覚でやっていただくということは、私どもの方としては、市長からの委嘱状もないわけですから、それは支障がないだろうというふうに判断したわけです。ですから、そのままやっていただくということですので、市長、助役の方には報告をしなかった、私の権限でその判断をしたということでございます。
88 【与座委員】 私はそれはおかしいと思います。私はおかしいと思います。少なくともそういう情報が入っていたら、私はこういう行為をするということは大変重大な問題だと思いますから、それをどう判断されるかはまた別として、市民会議の委員として残るとか、策定委員として適正かどうかという判断は別なんですよ。この情報を上げなかったことが問題だと言っているのです。上げなかったことが問題だと言っているんです。僕は、これは職務怠慢まで言うと言い過ぎかもしれませんが、危機管理として、なってないと思いますよ、これは。
それで、子ども家庭部長が10月の上旬に策定委員としてふさわしくないということを上げて、それを市長に相談に行ったのが２月、５カ月たっている。ちょっとここはタイムラグもあるし、報告するならこの時点で、まず報告を上げておくというのが本来じゃないですか。ちょっと御答弁を聞かせてください。
89 【南條企画政策室長】 その時点で上げなかったということについては、私の判断でやったということでございますが、それが適切だったかどうかということについては、御批判はあるというふうに思っております。
90 【与座委員】 まあ、そういうふうに答えるでしょうね。でもこれは明らかに危機管理としてなってないと。市長、助役、自分たちにこの情報がこの時点で上がってこなかったことに対して何か御注意はされたんでしょうか。２月22日になって初めて上がってきたということでしょう、さっきからずっと議論を聞いていると。（「21日」と呼ぶ者あり）21日。どっちにしても５カ月間上がってないわけでしょう。21日になって初めて聞いた。これだけ重大なことを何も注意しなかったんですか。
91 【邑上市長】 ２月21日に一連の報告の中で経過報告がありましたけれども、その時点では、策定委員としては今後策定委員を決めていく中でこの方はふさわしくないという判断をしているということと、市民会議委員そのものとしてはこちらが任命していることでもないので、本人の判断に任せているというようなことの報告でしたので、その限りにおいては別にその報告の内容でよろしいだろうというふうに私も思いました。
92 【与座委員】 いや、私が聞いているのは、策定委員としてふさわしいかふさわしくないか、市民会議のメンバーとしてふさわしいか、そういうことじゃなくて、情報が上がってこなかったこと、市民会議のメンバーの中に論文盗用をしたという人がいますよと、確かに論文審査でやって人物評価してないという御答弁もありますけれども、事実として、その市民の方が論文盗用しているわけですよ。新聞記事も載っている。専修大学のホームページにも載っている。みんな知っているわけですよ。その事実が上がっていかなかったこと、そのことの事実が報告されなかったことについて何ともなかったか、どうお考えですかと聞いているのです。だから、市民会議のメンバーとしてふさわしいとかふさわしくないとか、策定委員としてふさわしいとかふさわしくないとか、そういうことを聞いているんじゃないんです、私は。それだけの重大な情報が上司に上がらなかったことは危機管理として私はまずいと思っているんです。それについて何も御注意というか意見も指導もしなかったんですかと聞いているんです。
93 【邑上市長】 論文盗用じゃなくて、テーマの盗用というふうに私は伺っていますが、確かに情報を速やかにこちらの方に連絡がなかったということについては残念な面もございますが、しかし判断としては正しかったというふうに私は思っております。
94 【与座委員】 判断として正しかったというか、私はこれは庁内の危機管理のことを言っているんです。（「危機なの」と呼ぶ者あり）危機ですよ、だってこういう人が入っているんですから。それで、それをどう判断するかはまた別な話で、情報が迅速に上がっていかなくちゃいけないわけですよ。今回の邑上市長の施政方針の中でも、迅速な意思決定をしていく組織をつくると書かれてるわけですよ。今みたいなのだったら、１つの例なのかもしれないけれども、５カ月間上がってないわけですよ。この間の高齢者福祉課の職員が3,800人ぐらいのテープの紛失に気がついて、３日間上司に上がらなかった。こういう事件とも相通ずるんですよ。つまり何が言いたいかというと、部長がそんなことやっているから職員もそうなっちゃうんじゃないですか。つまり、そういう雰囲気になっちゃっているんじゃないですかということが言いたいんです。危機管理としてもっと厳しくここは、繰り返しになりますけれども、市民会議のメンバーとしていいとか悪いとか、策定委員としていいとか悪いとかじゃなくて、上がってこない、そういう情報の伝達がなってないということが問題じゃないですかと言っているんだけれども、違いますか。
95 【邑上市長】 当然、あらゆる情報は一報があった方がよかったというふうには思いますが、しかし、今回の市民会議の委員の人事というのですか、もともと委嘱もないわけでございますから、それから辞任という規定も実はなかったという中で、人事に関しては企画政策室長の責任、懸案ということから、みずからその判断をされたということについては、適切であったというふうに私は思っております。
96 【与座委員】 この話は、私はここははっきり言わせてもらいますと、情報が上がっていかなかったのは大問題だと思っています。大問題。これは企画政策室長の判断が仮に正しくても、私はそう思わないんですけれども、仮に正しくても、そういうことがあったという事実だけは上にすぐ伝えなくちゃだめですよ、これは。これだけのことは。私はそう思いますよ。これはほかのことにも相通ずると思うのです、さっき高齢者福祉課の例を出しましたけれども。そういうこととつながると思いますよ。これは１つ厳しく言っておきます。今後、こういう情報は速やかに、悪い情報はどんどん、悪い情報というか、嫌な情報というのはどんどん上げていかないと組織ってだめなんですよ。いい情報なんて後から上げたっていいんですよ。これは組織の管理運営の大原則だと思いますよ。これは私は厳しく言わせていただきたいと思います。
それからこの問題に関しまして、市長は、学者の論文盗用について、（「論文盗用じゃない」と呼ぶ者あり）テーマ盗用というか、市民会議のメンバーとして大したことないという認識を示されたのですけれども、それではちょっと角度を変えて、テーマ盗用という言い方をしますけれども、私は実態としては論文盗用だと思うのですけれども、これについては、学者がこういう行為をすることについて市長はどのようにお考えなのか。市民会議の話と別で、学者がこういう行為をすることについて邑上市長はどのようにお考えなのかをお聞かせください。
97 【南條企画政策室長】 再三指摘を受けておりますけれども、報告をしなかったという点については非常に申しわけないというふうに思っております。済みませんでした。
98 【邑上市長】 学者ということから申しますと、テーマを盗用というか、その方に承諾を得ないで論文を書かれたというようなこともあるというふうにお聞きしましたので、それはもう研究者としてのモラルの欠如だなというふうに思っております。
99 【与座委員】 まあ、モラルに反する、私はこれはかなり重たい行為だと思うのですよ。学者がこういうことをやるというのは。テーマだろうが論文だろうが、すごく重たいと思いますよ。これはもう少し重く受けとめて、情報が上がっていかなかったのですからしようがないといえばしようがないですけれども、もっと深く受けとめるべきだと思います。改めて御答弁をお願いするとともに、もう１つこの件に関して、先ほど、田辺委員から同様の質問があったときに、大切なことだからと言って、この件に関して助役が手を挙げられていろいろお答えになりましたよね。個人の資質で市民会議の意義を損なうおそれがある、大切なことだから私から答弁しますというようなことで答弁されていましたけれども、これは大切なことだから市長から答弁しなくちゃいけないんじゃないですか。ちょっとそこのところ、今のところを聞かせてください。
100 【邑上市長】 先ほどの助役の答弁は、私の補足という形でしたというふうに認識してございます。
それから学者に関しましては、こういう結果を見てもわかるとおり、研究者としてのモラルが実に足りてなかったのだなというふうに私も思っております。
101 【与座委員】 じゃあ、また別な角度からこの件で。２月27日の田中議員の代表質問で、詳細についてはご存じなかったということだったですね。でも、21日に概略の報告は受けている。その時点で、学者の論文の盗用というか、こういう行為を行ったということに大したことじゃないという認識がおありだったからこそ、代表質問で指摘された次の日に専修大学に問い合わせをしているんじゃないですか。21日にこれは大変なことだという認識を市長が持たれているならば、その時点で専修大学に問い合わせして詳細を確認するのが普通じゃないですか。27日に田中議員の質問があった次の日に、そうですよね、たしか、あってから大学に問い合わせをしている。つまり、事の重大性の問題認識がなかったというふうに理解するのですけれども、違うでしょうか。
102 【邑上市長】 既に室長の方で策定委員としてはふさわしくないという判断をされて一定の行動を起こされている。市民会議については、そういう専門家として選んでないということなので、いたし方ないという判断なので、その意味において、それも結果報告ですから、それでふさわしいだろうという判断のもと、特段、調査についての必要性をその時点では感じなかったということであります。
103 【与座委員】 やはりこれは10月の時点でそういうことがあったならば、その時点で専修大学に問い合わせするのが普通じゃないですか。事がここまで迫ってきちゃってから、10月３日に新聞報道されたことを、どうなんですか、それも田中議員が２月27日に質問した次の日に確認するというのは、私はこれはおかしいと思いますよ。これは、悪いですけれども、これはそれだけの問題の認識がなかったと、市長、助役以下がそういう問題認識がなかったと、学者がこういう行為をすることに対する認識がなかったと、このように私は認識をしています。そう思います。そう思わざるを得ません。
それでは次に、この件についてはもうここまでにしておきます。市長・市役所交際費について、改めて市長の基本的な認識をお伺いしておきたいと思います。武蔵野市のホームページを見ますと、例えば１月だけに限っても、大変多くの新年会に御参加されています。それから市長のホームページの収支のところを見ますと、そのいわゆる新年会の会費が掲載されてない。これはお金はどこから出ているのか、まず最初に聞いておきたいと思います。
104 【邑上市長】 この間、さまざまな地域でいろいろな会合にお呼びいただきまして、なるべく出られる会合は出ていこうということで参加させていただいておりますが、その中でさまざまな会費設定がある場合は、それは会費については私費で払うというような対応をしております。ただし、その会合が公的な機関であれば、それは当然公費を使うということで整理をして払っております。
105 【与座委員】 ちょっとごめんなさい、この点の資料がどこか行っちゃったのですが、じゃあ例えば各種団体に呼ばれたときに、それは、邑上市長は公務じゃないと、私費を払って行くということは公務じゃないという認識なんでしょうか、ちょっとお聞かせください。
106 【邑上市長】 市役所の方にそういう会合参加の依頼があったものについては、公務として考えて参加をしております。しかし、公務とはいえ、飲食につきましては、これは個人のおなかに入るものでございますので、私費で払うというふうにしております。
107 【与座委員】 そこが私はわからないのですけれども、金額が高いとか低いとかということじゃなくて、会費が明記されているものに対しては、その御案内というのは、多分武蔵野市長たる邑上さんにきてもらいたいということで、秘書課に来ると思うのですよ。それで出席しますという返信を送ると思うのですね。すると、これはもう明らかに公務ですよね。細かいことを言えば、公用車まで使って行っちゃうわけですから、ある意味では。でも、飲み食い、飲食が自分の胃袋、おなかの中に入るから私費で行くというのは、私はちょっと納得できないのですよ。公務として行くならば公費を、市長として公務として行くならば、（発言する者あり）ちょっと黙ってください、公務として行くならば、公費で行くのが私は筋だと思うのですけれども、もう一度御認識をお聞かせください。
108 【邑上市長】 その会合が市長としてお呼びをいただいている限り、それは公務でありますが、しかし私の考えとしては、飲食に関しましては、きちんと会費が設定されているものにつきましては、私費という判断をしております。
109 【与座委員】 市役所内で交際費という名目でついているのは教育長もついているし、議長もついているんですね。教育長もいろいろなところに顔を出されていると思いますけれども、教育長はこれについて、これはどう思われるかと、これは議長にお聞きできるんだったら、委員長、議長にもお聞きしたいんですけれども。
110 【島崎委員長】 それは議会費でお願いします。
111 【与座委員】 議会費で。じゃあ議長には議会費で。じゃあ教育長だけ、御見解だけ聞かせてください。
112 【山上教育長】 何の見解ですか。
113 【与座委員】 教育長としていろいろなところに招待されるというか、お呼びがかかりますね、声がかかりますね、飲食を伴うような会の。邑上市長は、飲食は自分のおなかの中に入るから私費だと言っているんですけれども、教育長はどういう基準でそういうお祝い金だとか会費だとかを支出されているか。それについて、教育長の基準というかお考えをお聞きできればと思います。
114 【山上教育長】 市長がそう考えるということはそう考えたんでしょうね。私は、公務で呼ばれている限りは、これは基本的には自分のお金を払うというふうには考えておりません。
115 【島崎委員長】 関連ありますか、質問に。
116 【与座委員】 はい。実は、基本的な、武蔵野市役所内で交際費がついているのは市長と教育長と議長なので、お許しがいただけるなら、まあ細かいことはいいですけれども、議長はどういう支出基準だというのをお聞きしたいと思いますけれども。許されるなら。
117 【島崎委員長】 質問に不可分な関連性があるというふうにお認めになるならば、議長からのお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
118 【島崎委員長】 じゃあ、議長からお願いします。
119 【山下議長】 私の方は、前から言っておりますけれども、議長として呼ばれたものについては、教育長と同じかもしれませんけれども、公費で対応するということで、歴代の議長もそのようにやってこられたと思います。また、私はいろいろな会合に呼ばれたときに、やはり議会を代表する者として恥ずかしくないことをきっちりやっていくということで、応分の負担をするというのは、公費で負担をするというのは当たり前かなというふうに思っております。
それからもう１点、先日、朝日新聞で、お金持ちじゃなくちゃできなくなるんじゃないかというようなことがありましたけれども、私はそういうふうには言っておりません。私は、この公費でやるというのは、例えば私費が入った場合に、ある人はどんどん出せる、ある人は出せないというようなことが起こったら、これは困るなと。ですから、公務でやるものはきっちりと基準を決めて公費で払うということが大事であり、また私は、議長として呼ばれた会合については、それなりに負担するものは負担しておりますので、情報公開で議長として呼ばれたものに対しての、幾ら払った、どこに払ったということはすべて出るようにする、これがやはり情報公開の一つではないかなというふうに思っております。
ただ、そうはいっても、のべつ幕なし出すというわけにはいきませんので、私は議長になったときに、過去の交際費を見ながら、これはちょっとふさわしくないんじゃないかということは先輩の歴代の議長、きょうも石井議員あるいは田中議員、それから井口議員がいらっしゃいますので、その方々と御相談をして、これは負担しなくてもいいんじゃないかとかいうことで、削ったり、あるいは議会の皆さんとお話をして、会費をきっちりと明記をしてほしい、こういうことで大分減らされたかなという感じもいたしますし、それからある会では、行きますとお土産をつけてくるところがあるんですね。それで私どもは、お土産は要りません、そのかわり会費といいますかお金も持っていきませんと、こういうことをし、今はお土産もつかないようになり、また出費も少なくなる。先ほども私は、議長交際費は今幾らなんだというので見てみましたら、そういうことで、２月28日現在107万5,000円、こういう形で減ってきたのかなというふうに思っておりますが、その中には、先ほど言いましたように、議長として呼ばれたものはすべて公費で払っている、こういうふうにお答えしておきます。
120 【与座委員】 ありがとうございました。議長と教育長、もし必要であれば、詳しくはそれぞれの款で御質問させていただきます。
市長の市長・市役所交際費については、市長・市役所交際費の支出基準というのがありまして、その２条に、支出の範囲とは次に挙げるとおりとする。（１）祝い金、各種総会、大会、式典、行事等に理事者が出席する場合に限り１万円を上限として支出すると、支出基準があるわけですから、別に邑上市長が自分のおなかの中に入っていくから私費で行く、それは一つのポリシーというかお考えですから、私はおかしいと思うんですけれども、この支出基準に照らし合わせても、その行為はやはり武蔵野市長として公務で行くならば公費を使って行くのが私は筋だと思います。御意見があれば伺いたい。
それからもう１点、情報公開ということに関して言いますと、市長のホームページを見ましたら、私費で行っている部分は会費が書いてないんですよね。情報公開という趣旨からいって、私費で行ってしまうと幾ら使ったかというのが明確にならないんですよね。だからそういう意味では情報公開の趣旨からいってもおかしくなるんじゃないかなと思うんですけれども、質問は２点、支出基準に照らしても公費を出してもおかしくないけれども、どう思いますかと言うことを改めて聞く。それからホームページ、私費で支払った部分は出ていませんよね。そこをちょっと確認させてください。
121 【三澤秘書課長】 市長の私費に関する部分でございますけれども、昨年の４月から、市長の１カ月というページをつくりまして、市長が出席しました会合等の実績を載せるようにしてございます。その一つの契機は、昨年の
予算特別委員会だったと思いますけれども、私費の部分を公開できないかという御質問もありまして、私費の部分についてはあくまでも私費でございますので、それを市の公のホームページで公開するのはふさわしくないという判断をいたしました。そのかわりに出席した会合についてはホームページで公表していこう、そういう経緯がございましてそういうページをつくりました。私費についての会費の公表はしておりません。
122 【邑上市長】 支出基準に照らしますと、確かにできる規定にはなっておりますが、しかし私としては、公的な会合を除く地域の会合については、今後も私費で参加をしたいなというふうに思っております。
123 【与座委員】 では、最後に意見だけ。金額を抑えていこうとすることに対する努力は私は認めるんですけれども、やはりこの市長・市役所交際費の支出基準に照らしても、呼ぶ方は武蔵野市長として来てもらいたい、市長もみずからおっしゃっていましたけれども、公務として行っている以上は、これは私費はおかしいと思います。それからもう１つは、情報公開の趣旨からいっても、私費のところが幾ら出たかというのが載らないというのは、確かにけさも見てきたんです、１カ月、うわあ忙しいなと思って見たんです。でも新年会の行事、会費書いてないですよね。やはり情報公開の趣旨、邑上市長は情報公開を進めるということを選挙公約の一つにされていたと思うのですけれども、そういう趣旨からいってもやはりこれはおかしいというふうに私は思います。私は思います。ですから、これは少し今後また考えて、多分今、ここで議論してもまた平行線になっちゃうと思いますのでここでやめますけれども、支出基準と情報公開の趣旨からいってもおかしいということを意見として言わせていただきます。
124 【大野委員】 まず、先ほど来の議論で、３つの会派から同じようなテーマで質問をやっていて、正直申し上げて、いろいろ時期的な問題もあって皆さんそういったことでも言わざるを得ないのかなというのはわかりますけれども、余りにもちょっとどうかなというのは感想として申し上げておきます。
それで、まず１点、先ほどの議論の関係もあるので、大事なことなので伺いたいのですが、教育長に伺いたいのですが、教育長自身の交際費っていうのはあるんですか。教育委員会としての交際費ではないんですか。その点だけ１点、どうなんですか。
125 【山上教育長】 ちょっと誤解を招かれると困るので言いたいですけれども、確かに交際費を減らすということについては、議長と一緒、同じようにやってきています、要らないものを。ただし、それは教育委員会の交際費で、大分減りましたよ。ただ、公務で行ってどうしても払わなきゃいけない、これは胃袋に入るんじゃないんですよ、何も飲まない、食べないんですよ。それでもやはり出さなきゃいけないときがあるわけでしょう。それは私費で出すのはいかがなものかと、それが基本的認識です。
126 【大野委員】 今、そういったお話もありました。市長の場合は、別に、先ほども市長が何度かお答えになっていらっしゃるように、いわゆる公の立場から呼ばれたもので、そういったものに関してはもちろん公費で出していらっしゃるけれども、政治家としての顔もありますから、地域に行くということは、市長として呼ばれていても、市長というのは１人しかいないからそれは難しいところなんですけれども、あたかも、市長なんだけれども自分のことをアピールするがごとくのような振る舞いに見えた部分も、過去にはそういう声も市民から寄せられたのも事実ですから、そういったものをきちんと変えていきたいというお気持ちがあらわれているわけで、市民の皆さんがそれを見てどうお感じになるかというのがこの間の選挙の結果だったとも思いますし、その辺は市民の皆さんがよく冷静に判断されることだと私は思います。
それで、まず総括の質問なので伺いたいと思うのですけれども、先ほどもちょっと議論がありました。予算の概要の１ページ目にあります、先ほども質問があった一般財源の枠配分方式のことで、これを実際に、これまでは都市整備部と教育部でやられたということで、先ほどもちょっと関連した話があったのですけれども、きょうせっかく部長もいらっしゃるからあえて伺いますが、都市整備部と教育部の方で、これを実際にやられてみての御感想というか、どのように受けとめていらっしゃるのかということをまず伺いたいと思います。
それから２点目、これは施政方針の方ですね、２ページ目の一番下に、未来を担う若者たちにも大きな夢を描けるような社会の実現を目指していかねばなりませんというのがあって、これは何か日本全体のことだという御認識で市長もそういうふうにおっしゃっているんだとは思うのですけれども、それでは、本市としてはこういうことを踏まえて何が考えられるのかということについては、市長としてはどういうふうにお考えなのか、伺いたいと思います。
３点目として、何人かからも質問が出ています平和の問題、市長も施政方針等でも、今回、平和の問題ということをあえて強調もされていますけれども、私自身は、やはりかつてここが東京大空襲の一連の中で、一番最初の空襲はここではなかったと思うんですが、その後の本格的な空襲の始まりはここがターゲットだったわけで、そういった意味では、もちろん３月10日の東京大空襲のことでの、この間いろいろな記事とかも新聞に載っていたし、すごい被害だったということに関しての打ち出され方が余りにも原爆と比べても薄いのではないかみたいなお話もあったりして、そういった意味でも、その当初の背景がこのまちにもあったということから言えば、単に中島飛行機のいろいろなこういう記録があったということだけじゃなくて、そういった意味からのアピールというのも私は必要だと思っています。ただ、具体的に何ができるのかということでいえば難しいこともあるし、かつて私も、たしか井口秀男さんのかつての経験を緑町で聞いて非常に感銘を受けましたし、ああいったお話を伺う機会というのがもっともっと本当はあった方がいいと思います。そういった観点から、もちろん、記録を残していくということで今後もおやりになっていくとは思うのですけれども、何か本格的なことをやるというのは難しいと思いますが、なるべくホームページ上などできちんと記録を整理していくようなことということでやっていくべきじゃないかと思うのですけれども、いろいろなスライドの画像なんかも残していくということではあるのですが、そういった東京の空襲の一連の流れとのリンクというか、そういった意味からの打ち出し方もあってもいいのではないかと思うのですけれども、そういった視点についてはいかがお感じになりますでしょうか。
それから施政方針の４ページ目で、上の２番の段で、社会保障のことで、施政方針の中では「この変革期を、より良い社会保障の仕組みに改革するため、あるべき姿を走りながら考える段階と捉え」というような表現がありますね。私もいろいろなところで、厚生委員会等でも申し上げてきましたが、なかなか国やいろいろな制度が、かつて武蔵野市の独自の福祉政策ということがいろいろな制度の面から難しくなってきているという側面はあるにしても、やはり福祉は武蔵野と言われてきた背景を踏まえて、先ほど高福祉という概念のとらえ方でも議論がありましたが、市長がおっしゃるとおりに、かつての前市長が言っていた高福祉という言い方は高負担だからそれは違うんじゃないかというとらえ方とは別の軸で市長はおっしゃっているんだと私は理解しておりますけれども、市長がおっしゃる高福祉を実現するために、こういった、今あるべき姿を走りながら考える段階とおっしゃっているんですが、基本的にはそれをどういったところを見据えておっしゃっている話なのかということについて、改めてこの場でお伺いしたいと思います。
それから５つ目の質問として、施政方針の６ページ目で、少子化対策として子育てしやすい環境づくりが急務だということをおっしゃっていて、「保育園や幼稚園が本来の役割に加えて、地域の子育て支援の場としての役割も担うことを推進します」ということもおっしゃっております。そういった意味では、資料も出ましたけれども、一部の保育園では今、一時保育もやられていますし、それがまた来年度も枠がふえるようなことも伺っておりますが、私がちょっと地域の中から聞いている話として、一時保育は非常にありがたいんだけれども、これは詳しくはまた民生費でやりたいと思いますが、きょうはとっかかりの一つとして、ちょっと料金が高いのではないかというような声も少なからずあるように思うのですけれども、こういった観点からの取り組みというのは今後検討される方向があるのかどうかということだけお伺いしたいと思います。
それから次の質問として、施政方針の７ページ目で武蔵野プレイス（仮称）についてのことも書かれております。これについてはまたいろいろな動きが今後も出てくるとは思うのですが、思えば１年前に、こういう新しい施設に関してはできるところでスリム化したいみたいなことが市長の方としても方針としてあったとは思うのですが、そういった思いについては、今、どのように市長自身はお考えでいらっしゃるのか、これを伺いたいと思います。
次の質問として、施政方針の８ページ目の下の方で、まちづくりのことで書いてあります。まちづくりのことで今やはり大きな問題は法政の問題で、これも詳しくは土木費で伺いたいと思うのですけれども、いろいろな意味で、提案制度を用いられて、地域の方々から具体的に、市と協働でというよりは、むしろ住民の人たちが主導で地区計画案というのが出てきたという背景もあって、そういった意味合いからもそういったものを尊重して、市側も出てきた15メートルという部分を極力取り入れて、市なりの見解を出してきたというふうに私は踏まえているのですけれども、そういったものが本当の意味ではまだまだ理解されていないんじゃないかと私は感じます。いろいろな説明会あるいは資料などをつくられてはおりますが、やはりなかなかシミュレーションなどの画像を見ても本当にはわかっていただいていないんじゃないかと思うのですけれども、端的に言えば、もうちょっと簡単な模型などもつくってお示しになったら随分理解が違うんじゃないかと思うのですけれども、そういった方向性も含めた理解の求め方ということに関しては、今後どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
次の質問として、施政方針の９ページ目、これも過去に議論がありまして、自動交付機の問題で、たしか以前の市政ではこれは非常に難しいといった話しかなかったように思うのですけれども、これがこういう形でできるようになったということについて改めて、今、これをお聞きになっている方もいらっしゃると思うので、どういったところが改善されてこういったものが取り入れられる方向になったのかということについて、改めて御説明をいただけたらと思います。
それから次の質問として10ページ目で、真ん中の方の段落で、「人がその人らしく暮らしていくためには、仕事や趣味などの生きがいを持つことが重要です」、それはおっしゃるとおりで、やはりこういった生きがいや楽しみがあることで、地域でのかかわりというか、そういうものを何か持てたら、その人にとっても地域との接点というのは当然増すものだと思います。そういった観点から、足元の自治体が何ができるのかというのが常に問われるテーマだと思います。例えば、こんなことを言ってはあれですけれども、問題を普段抱えてない市民の方が、日ごろ学校やお仕事に通うだけで、ただ地域では寝ているだけだという方もいらっしゃるかもしれない。でも、そういった意味で、もしこういったその人にとって本当に何か自分の活動というか、ためになることが持てれば、地域との接点というのを初めて理解し、なおかつ、広い意味で市政に対しても理解をしていただけるんじゃないか。
これは私どもむさしのリニューアルでも予算提案のときにもそういったようなことも言わせていただいたかと思うのですけれども、そういった観点から、例えばこれは、市の持っている今ある施設を生かしたさまざまな取り組みというのはもっとあってもいいと思うのです。よく言われますように、吉祥寺にある商工会館の１階の地域情報コーナーなどの使い方が、まだまだ本当の意味では市民に生かされてないんじゃないかという見方もあるし、例えばこれは乱暴な言い方かもしれませんが、市の総合体育館と陸上競技場の間の部分でスペースがあるから、例えばそういうところでフリーマーケットなどができるようなスペースを市も提供するとか、今までと違う発想で、市民に対して開かれた行政のサポートということによって、市ってこういうこともやるんだということからの市に対しての理解というのが私は広がると思うのですけれども、そういった柔軟な発想ということについては、改めて伺いたいと思いますが、どのように思われますでしょうか。
それから施政方針の18ページ目でタウンミーティングのことが書いてあって、これまでやってこられてそろそろこれが２巡目にいくようなところまでになると思うのですけれども、これまでを振り返っての感想と、２巡目についてはどういったところを工夫して行かれようと思っているのか、これについても改めてお伺いしたいと思います。
そして最後に、18ページ目の下に書いてありますけれども、「職員ともども市民の中へ一歩でも二歩でも出ていって、「市民がまんなかの市政」の実現に向けてまい進して」いきたいと言っていらっしゃいますけれども、実際、一歩でも二歩でも今出ていっているのかどうかということについての実感については、市長あるいは職員から聞いている話として市長はどのように聞いていらっしゃるのかを伺いたいと思います。
以上、多岐にわたる質問ですが、よろしくお願いいたします。
127 【邑上市長】 大変多くの質問をいただきました。私が最初に答弁をいたしますので、残った項目については担当より御説明をいたします。
まず、施政方針でも２ページに掲げたものでございますが、これは国内外の現状認識という形で、若者の雇用等についてのさまざまな課題がある中で、やはり若い人自身が大きな夢を描ける社会というのは、これは大変大切なことだろうというふうに思っております。じゃあそれについて直接的な市としての施策は何かというと、直接のものは少のうございますが、例えば、これから就労ということに関しましては、ハローワーク等の働きがあるわけでございますので、そういうところと連携をしていくというのが１つ取り組みとしてあるのではないかなというふうに思いますが、さらに市政全般を通じて、それぞれの若者が地域でも役割があるんだ、居場所があるんだということも大切なことではないかなというふうに思っております。単に寝るだけの、夜間人口を支える市民ではなくて、やはりいろいろな時々に市政に参加をしていただきたい、地域に参加をしていただきたい、その意味では、そういう若者を含めて居場所というもの、役割というものをこれから大いに議論をしていきたいなというふうに思います。
それから４ページにあります、今は社会保障制度の改革、変革期でございまして、１つはきちんとした制度を運用していくという大きな市としての役割がございますが、先ほど来御説明しておりますとおり、それだけではなくて、やはりあらゆる市民ニーズにこたえるべき、元来持っております武蔵野の福祉にふさわしい福祉政策を今後とも充実していくという大きな方針を持って取り組むことが必要だというふうに認識してございますが、すべてを完全形で構築をしてということはなかなか一どきには難しいので、その意味を含めまして、あるべき姿を走りながら考える、常にとめることはできませんので、進めながらよりいい施策をふやしていくんだということかというふうに理解してございます。
それから保育料が高いという個々の課題につきましては、それぞれまた検討、議論が必要かと思いますが、高いという背景の中には、所得が高いという方もいらっしゃいますので……（「一時保育」と呼ぶ者あり）一時保育。まあ、そういう課題があれば、また今後議論をしていきたいなというふうに思います。
次に、武蔵野プレイス（仮称）に関しましては、このたび専門家会議からの答申が出てまいりましたので、これを踏まえて市としての見直しの方針を固め、議会にもまた御説明をする中で、来年度におきましては基本設計の見直し、それから実施設計に着手をしたいなというふうに思っております。
それから法政一高・一中跡地の地区計画の問題に絡みまして、提案制度というのは、住民が提案されるという非常にいい一つの取り組みだと私は思っておりますが、住民提案をなされる前にもっときめ細かな市との連携があってよかったのではないかなというふうに思っております。提案制度を活用されて、提案された後は、これはルールに基づきまして進めていく作業になってきますので、その場面になりますと、なかなかフリーの意見交換というのはしづらいということがございますので、もっと初期の段階から住民と行政とともに知恵をもっと絞っていくべきではなかったかな、意見交換をするべきではなかったかというふうに思っております。今後とも、私どもの市の素案を今、都計審にもお示ししてございますので、その辺についてはさらに地域に理解を深めていきたいなというふうに考えております。
自動交付機については担当より御説明申し上げます。
生きがいの問題から申しますと、先ほどの居場所の話、役割の話をしましたが、それと同じことだと思いまして、一つの言葉で言うと生涯学習というのがありますが、そういう学習的なものだけではなくて、やはり地域とのつながり、連携をあらゆる層で深めていく必要があるのではないかなというふうに思いますので、それぞれの役割、それから居場所について、大いにこれから検討すべきだというふうに認識してございますし、さらに公共施設の再利用とか再活性化につきましては、これも幾つかの施設でもう少し活用策があるんじゃないかというような御指摘もいただいている施設もございますので、こういう市域が狭い、施設もそれほど多くないという中では、今ある施設をいかに有効活用するかというのは大変必要な視点でございますので、今後とも検討を詰めていきたいなというふうに思います。
それからタウンミーティングに関しましては、この１年と数カ月の中で10回ほど開催をさせていただきまして、合計1,000名を超える参加者がありました。年内に全コミセン、コミュニティ協議会との共催が終わる予定でございますので、16の開催が終わりますと、来年１月からは２巡目になってまいりますが、具体的にどうするかはこれから地域の皆さんと御相談ということで思っておりますけれども、１巡をしますと、それぞれ１回目にした報告書が一つの資料としてございますので、この資料をもとに、じゃあ第２回までにどのような施策が進んだのか、あるいは市民参加が進んできたのか等々を踏まえて、次のステップのより具体的な議論が進められるのではないかなというふうに思っております。進め方については、また地域の方と地元の協議会の方と御相談をしていきたいなというふうに思っております。
それから最後のお尋ねの、職員がこの間どうやって地域に出て行けたかどうかということでございますが、当然のことながら、私も地域に出てほしい旨を常に言ってございますので、それを受けてかなり地域に出ていろいろなことを対応できたのではないかなというふうに思っておりますし、市民の方からもそういう一定の評価をいただくケースもあります。これからも、やはり現場というのをよく知らないと、本来の行政サービス、市民サービスはいかなるものかというのはなかなかわからない面もございますので、さらにさらにやはり地域に出ようということは、今後とも申し伝えていきたいなというふうに思っております。
128 【長澤環境生活部長】 自動交付機につきましては、予算の概要の最終ページにも掲載させていただいてございますが、窓口サービスのさらなる充実ということで、市民サービスの向上を目途に考えておるところでございます。自動交付機につきましては、近隣市におきましては三鷹市、府中市、小金井市、西東京市、この近辺で13市が既に導入を済ませておりまして、これまで不要論の根拠としましては、証明書を１通とるのに１万円かかるというような議論があったかというふうに認識しておりますが、これについては、検討委員会を設置する中で、今後、市民の利便性と財政的な効果も含めて検討する中で、設置の方向に向けて積極的に検討していく、このように考えてございます。
129 【金子教育部長】 一般財源の枠配分方式でございますが、教育部については、この試行の拡大ということで、19年度新たに取り入れまして、先ほど財政課長の方からも話がありましたとおり、各課から0.5％の予算について吸い上げをしまして、それを必要なところに配分をしたということで、より柔軟な予算編成ができたのではないかと思っております。
130 【井上都市整備部長】 枠配分の感想ということでございますけれども、都市整備部につきましては、18年度、今年度から実施してございます。まず１点目につきましては、責任を持った予算の算定ができる、これが１点でございます。それによりまして、今までなかなかできなかった予算編成の仕組みへの理解あるいはコスト意識の向上、それから事務事業の見直し、こういうことを行うことができました。それによって、都市整備部につきましては、19年度に新たに放置自転車撤去の一括の指導業務、あるいは新規重点事業の実施ということの中では、雨水浸透施設補助、それから市民参加を得るための調査委託料等々について、部内の査定によってできたということがございます。
それからデメリットとしては、当然、18年度の中で繰り越しが一定程度出てくるという形になりますと、19年度予算についてははっきり言って反映できませんので、１年あいたものが、18年度に余ったものが新たな20年度の予算の編成のときにかかわってくるということがございますので、１年あいてしまって果たしてどうかということがちょっと課題ではないかと思ってございます。いずれにしても、いろいろな形の中で、部の職員等もこれを理解した上で予算を執行していきますので、非常によかったのではないかと考えてございます。
131 【筒井子ども家庭部長】 一時保育についてのお尋ねでございますが、現在武蔵野市では桜堤保育園、境南第二保育園、西久保保育園、この３園でもって一時保育をしております。料金は、時間にして1,600円から5,000円までの４種類ございまして、来年度は南保育園もこれに加わる予定でございます。ただ、ちょっと詳細な資料がないのですが、他市と比較しますと高いということは、一般質問で他の議員からもちょっと御指摘を受けたところでございます。ただ、あおばも同様の事業をしておりまして、こういったところとの関係もございますので、よく研究したいと思います。
132 【大野委員】 御答弁ありがとうございました。
まず、先ほどちょっと具体的な提案も言い忘れて、２つ目、最初に市長に御答弁いただいた、若者たちにも大きな夢が描ける社会の実現というのは、何かこう、じゃあ地域で何ができるのかというと確かに難しくて、概念的な居場所だったり生きがいだったりというようなことにもちろん集約されると思うのですけれども、例えばこれは具体的に、これも会派で提案したこともあるのですけれども、例えば若い人を対象にして、使ってないお店なんかをうまくいろいろな団体と共同で借りるか何かして、チャレンジ制度じゃないけれども、地域でそういった若い人が何かやっていけるような、そういうようなことも行政ができるような一つの考え方ではないかなとも思うのですけれども、そういった方向性や何かも含めてぜひお考えいただけたらと思います。これは要望ですけれども、もし何かコメントがあればおっしゃっていただければと思います。
それから平和のことは、ちょっと質問と受け取られなかったのかもしれないですけれども、もちろん、この地域で起きたことについてきちんと記録をとっていったり保存していくということは大事だと思うのですが、私はやはりいろいろな意味で系統的に、あるいは関連づけて、もちろん空襲だけではないのでしょうけれども、空襲だけとってみても、ほとんど東京の本格的な空襲の始まりはこのあたりだったわけですから、そういったものとの関連というか、ほかにも、たしか私も行ったことがあるのですけれども、空襲の戦災資料センターなども下町の方に今できたりもしていますから、そういったところと例えばタイアップして何かイベントをやってみるとか、あと、空襲って、我々、特に日本に住んでいる者にとってみたら、かつての戦争のことしかどうしても話としては伝わってこないし、ただ、いまだに世界でもいろいろな問題がありますから、そういった意味での被害を受けたところとの関連というのは、何かしら持っていくべきじゃないかなと思うのです。それは環境問題と一緒で、戦争だってそれは一番の環境破壊だと思いますし、現実にこういう問題があるんだということは、やはり武蔵野市として、過去のことだけじゃなくてこれからのことを構築していくんだと市長はおっしゃっていたけれども、そういったものとも通じると思うので、もし市長が、例えばかつて、ある意味軍需的な都市だということでここは空襲のターゲットになったけれども、今こうやって平和なんだよということを打ち出していきたいのであれば、なおさら、ただ自分たちの過去のことだけじゃなくて、そういった意味でのリンクというのもあってもいいと思うし、それこそが単なるおつき合いを越えた本当の国際交流ではないかなとも思うのですけれども、そういった方向性についていかがお考えでしょうか。
あと、法政のことでは、具体的に今後どうなっていくのかということが正直言って我々もわからなくて、今のところ、市に対しては何かしら住民側から働きかけがあるのかどうか、あるいは、私がさっき言ったように、正直申し上げて、なかなか理解してない方が多いんじゃないか。一方で、本当に問題があれば、私も一般質問で言ったように、クレームの連絡がいっぱいあってもいいはずなものが、実は何もそういうことが市にないという事実、つまりそれは、一定程度、市のやっていることについてある程度の理解はあるんじゃないかなと私は思うのですけれども、そういったものを積極的にアピールする意味でも、ただ映像だけに頼らないで、外環のオープンハウスなんかに行っても模型とかってすごくわかりやすいんですけれども、そういった意味合いからいって、何かそういうものをつくったらどうかと思うのですよ。そんなすごい凝ったものじゃなくていいので、例えば25メートルだったらこうなるとか、これが15メートルだとこうなるんだと簡単に移動できるようなものを簡単につくってみる、視覚的にそれをきちんと見せてあげることで、もっといろいろな人たちの理解が得られるとも思いますし、正しい情報が伝わるとも思うのですけれども、そういった取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。
133 【邑上市長】 むさしのリニューアルからの会派要望の中でもチャレンジショップ等の取り組みをということもございますが、直接的にそれが実現をするのはちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、ただ、そういう場というのは、結構候補地というのはあるんじゃないかなと。つまり、空き店舗を含めてそれぞれの商店街の中でもそういうスペースは可能性としてはあるんじゃないかなというふうに思いますので、商店街のそれぞれの取り組みの中で、あるいはＮＰＯ活動でもそういうものをされているところもありますので、そういう方が取り組まれるということであれば、それについては支援をしていきたいなというふうには思っております。
それから平和の取り組みは、もう総合的ないろいろな取り組みを積み重ねることが必要だなというふうに思いますので、国際交流もその一環として大きな役割があるんじゃないかなというふうに思っております。市の中におきましては、形としてつなげていく、つまり、中島飛行機製作所という工場があったという場所を示すなり、あるいはさっきの質問の中にも中央公園の地下壕がまだあるんだということもありますので、そういう事実を伝える事象については形として残していくということも必要ですし、それから当然のことながら、体験をされた方々の、あるいはその当時のいろいろな暮らしを含めて、生活を含めて、そういう言葉としてそれをつなげていくことも必要ですし、さらには平和を愛する、発信していくという心も、これも大きく伝えていかなければいけないというふうに理解をしております。
それから法政跡地につきましては、この間、地元の皆さんとは市の説明会以降、一度やっておりますが、さらに今、協議会から私と話し合いの場が欲しいという要望がございますので、それについて、じゃあ向こうの方の代表と話し合いしましょうかというような形で、今、日程調整をしているところであります。今後、確かにわかりやすい説明というのは、これは不可欠でございますので、説明の仕方については今後工夫をしていきたいなというふうに思います。
134 【島崎委員長】 暫時休憩します。
○午後 ３時１８分 休 憩
○午後 ３時３５分 再 開
135 【島崎委員長】 休憩前に引き続き、会議を開きます。
136 【寺山委員】 では、総括について質問させていただきます。総括なんですが、先ほどから続いていることでちょっと一言だけ、１問しか質問しませんので、市長も本音で答弁していただきたい。その答弁次第ではその１問で終わります。
代表質問で田中議員が質問したときに、その時点でＫさんが盗用したという記事なり内容を知っていたかどうか。これだけ先ほどから出ていても、それだけがはっきりしないもので、ぜひそれをお答え願いたいと思います。
137 【邑上市長】 その概要につきましては、２月21日に企画政策室長から伝えられております。詳細は伝わってございません。
138 【寺山委員】 内容を知っていれば、それが私は詳細だと思うのですが、一言それをつけたので、またそれを聞いて、文章もどういう盗用だか聞いて、それで大した問題ではないとあのとき答弁したというのはちょっと腑に落ちませんが、何かございましたら一言。どういう意味で詳細なのか、細かい部分を知らなかったということなのか。
139 【邑上市長】 答弁をした内容は、細かいことは知りませんが、大したことでないと言ったのは、市民会議の委員として、私どもはそういう専門家にお願いしていないし、委員募集のときも論文審査は名伏せで選んでおりますので、その限りにおいては大きな問題ではないというふうに答えたつもりです。
140 【寺山委員】 今でも大した問題ではないと思っておりますでしょうか。
141 【邑上市長】 その後、詳細を大学当局にお聞きをしまして、中身はともかく結果として謝罪をされている事実がわかった、それからかつ、大学が一定の処分、その処分の中身がちょっとわからないのですけれども、処分をされているということと、学長の名前で遺憾の意を表明されているということから、私としてはやはり策定委員としてはふさわしくないというふうに理解をしております。
142 【寺山委員】 御答弁ありがとうございます。そこで、この大したことじゃないと言ったことに対して、申しわけなかったと思っておるかどうか、市長の口から御答弁をお願いします。
143 【邑上市長】 今お答えしたつもりなのですが、策定委員としてはふさわしくないという理解をいたしましたが、市民会議の選考というかお願いに当たっては、あくまで専門家に対してのお願いではなくて一市民としてのお願いなので、それはいたし方ないという理解でございます。
144 【寺山委員】 これでやめます。本当に去年もいろいろな問題で予算委員でやったのですが、この人のことも私は具体的にやりました。そのときもそういうことだったのですが、どうも何か物事が起こっても責任を感じないというか、この辺は申しわけなかったとか、ここは市長の責任であるとか、そういう言葉がまるっきり聞けないのがまことに残念でございます。
そこで、総括ですので、
予算特別委員会としての質問をさせていただきます。１点目は、この予算についてでありますが、今回の予算は、前年度より38億5,000万円ですか、7.3％ふえております。それで、２点この問題でお聞きしたいのですが、選挙のときに、箱物はつくらない、また予算も削っていくという公約をしていたと存じます。それで、昨年よりふえたということは、予算がふえたということは、退職金もふえたし、いろいろ出っ込み引っ込みあるのは重々わかります。それで、これからのこととして、この予算規模として、もちろん必要ならふやすのでしょうが、どんどんふやしていっていいと思うかどうかということをまず１点。というのは、ことしも19年度も法人市民税はふえると思います。そういうことで低めに見積もって、また基金もこの38億5,000万円ふやしても残る部分が出てくると思いますが、その辺を１点お聞かせ願いたい、２年、３年先のことまで含めて。
それと、それに関係するのですが、箱物はつくらないということのお考えは、今でも変わってないか、なるべくつくらないようにしようとしているのか、その辺の御答弁をお願いいたします。
145 【邑上市長】 予算規模に関するお尋ねですが、ことしは確かに税収面で伸びがあったということもありまして、予算についても昨年比で7.3％ふえたという結果ではございますが、まあそれは提案しているわけでございますが、しかし、この後２年、３年後、あるいはそれ以降については全く確かな情報はないわけでありまして、むしろたくさん税金を払っていただいている例えば団塊の世代の皆さんが退職を迎えるということも含めて、これからの税収の伸びというのは楽観視はできない、むしろ今の時点ではなるべく手堅く抑えていく必要があるのではないかなというふうに思いますので、そういうことで、これから先の、まだ財政計画を厳密に策定してございませんが、調整計画の中でも策定をしていくべきだと思っておりますが、長期的な見通しも含めて各年度の予算を提案していくべきではないかなというふうに思っております。
それから箱物というか、施設ですか、必要な施設はつくるということを当然のことながら考えておりますし、ただ、大規模な施設というのは慎重にやるべきだということを思っておりますので、徹底してチェックをしながら必要最小限のものにしていく、これは当たり前のことであります。
146 【寺山委員】 予想どおりのお答えなんですが、私が本当に質問したいことはこれからでございまして、これは長期計画の中の調整計画にもかかわりますが、何がって、そこまではひどくないと思っていた、あの文教委員会の学校の耐震結果、あれを見て、例えば、この前も言いましたが、第三小学校は10年のうち二度耐震補強をして、それでもあの数字。市民に流しているかどうかも、ホームページや何かで伝えているのかどうかも知りたいぐらいで、その小学校は避難場所であるということも考えて、早急に、19年度、今回その改築計画は立てるそうですが、本当にこれは慎重に、いっとき、選挙のころは大野田小学校もぜいたくだのなんの、箱物だと言っておりましたが、危険なのが四、五校ありましたし、順々にやっていかなきゃいけない。また、公会堂も何年でしたっけ、公会堂ができたのが39年１月。ということはもう44年たっていますよね。そうすると、この五、六年たつともう50年過ぎるわけですよね。こういう計画も含めて、学校だけでなく、この予算の概要の中の37ページ、ここに書いてありますように、学校給食共同調理場の耐震補強設計はしますが、これもかなりたっているんですよね。これが建ったのが桜堤が42年、北町が48年ということで、そのほか公会堂は言いましたが、あとコミセンにつきましても市民が本当に利用する場所となってまいりました。コミュニティ構想から30年たちまして、それでいて障害者とか高齢者が非常に使いにくい場所が多い、これはエレベーターがないせいでございます。本当に、名前を出すとおかしいですが、中央コミセン、本町コミセンもエレベーターはないですし、この前も代表質問でもやりましたけれども、そういうところがあるということは、やはりこの10年我慢しても、ちゃんと計画があって10年後にはこうなるというのがわからなければ市民は納得できなくなりますよ。だから、やはり必要な箱物は、先ほどもつくると御答弁いただきましたが、そういうものも含めて、公会堂やコミセンや学校も含めた総合的な建築・改築計画、これが絶対必要だと思うのですよね。だから、19年度は学校だけですけれども、長計に、調整計画に入ってきますが、そういうことをきちっと部や課だけで考えていかないで、教育委員会だけで考えないで、総合的に考えないと、１年、２年延ばしていくうちに、まあクリーンセンターの問題もあります、ごそっとたまっていく可能性が出てくる。そのうち震災でも起こったら、本当に、ああ、あのときやっておけばよかったということになると思うので、人ごとじゃなく真剣にやっていただかないと、このことが市民に一番大事なことだと思いますので、ぜひ市長の御答弁をよろしくお願いします。
147 【邑上市長】 再三、この議会中にも申し述べてございますが、武蔵野市も成熟都市としてさまざまな施設建設を進めてきたわけでございますが、それぞれにつきましてはかなり老朽化をしている、寺山委員御指摘のとおりでございまして、学校についてもしかりでございます。学校につきましては、きちんとこれからの再整備計画を立てて、計画的に建てかえを含めて取り組んでいくんだという予定をしてございますし、その他、上水道、下水道につきましてもかなり老朽化をしていることもございますので、それぞれ改善の計画を立てて、その計画に沿った形でリニューアルをしていく、まさにこれからはリニューアルの時代というふうなことだというふうに思っております。
コミセンにつきましても、コミセンが一番古いのは30年でございますが、古いということよりか使い勝手等の面で多々課題がございまして、御指摘のとおり、本町コミセン、中央コミセンではエレベーターがないということもございますので、コミセンについても、実は再整備の予定が長期計画では後期計画に位置づけられておりますが、私としてはもう少し前倒しでやるべきだなという認識をしてございますので、調整計画でその辺を議論いただいた後、きちんと計画的に改善をしていきたいなというふうに考えております。
148 【寺山委員】 私が使うのはちょっと悔しいのですが、今御答弁いただいたリニューアルという言葉なんですが、私は一生懸命改築と言っていたんですが、そこまで御答弁いただければ、本当に改築また建て直し、そういう言葉も賛成していただけるということで、公会堂なんかは、東部地区にスポーツ施設またそういうものがないもので、せっかく建て直すならスポーツ施設も含む公会堂ということで、今みたいな劇場があったり事務所があったり、ああいういい土地は二度とないと思いますし、建ぺい率もよいということで、容積率もよいし、ぜひ計画にも入れていっていただきたいと存じておりますが、あれを建てるとするとかなり大型な箱物になると思うのですが、市長の御意見、それも計画に順次入れていくという考えがあるかどうか、まあ調整計画にちょっと入っていきますけれども、いかがですか、お答えいただきたい、あとクリーンセンターも含めて。
149 【邑上市長】 公会堂につきましては、1964年、東京オリンピックの年にできたとお聞きしておりますが、建設に当たっては、この中に関係者もおられるようでございまして、かなり強固なコンクリートを打っていただいているということですので、耐震上は問題ないと。ただし、やはり使い勝手、エレベーターがない、階段で行かないといけない、トイレの位置も階段の途中にある等々で、使い勝手の面から非常に不便だなというふうに思っております。それを含めて、40年、50年近くなる建物については、これからの更新というのをやはり議論していく必要があるかなというふうに思っております。ロケーションとしては極めていいロケーションでございますので、今の施設がどの程度プラスアルファできるかについては、今後大いに議論すべきだなというふうに思っております。
それからクリーンセンターにつきましても、できてから23年という経過の中で、あれは焼却設備ということでかなり傷みの早いものでございますので、建設当初から、もう30年ぐらいが一つの目標であろうということを言われておりますので、今これからでございますけれども、再整備計画をつくって、少なくとも10年以内程度には新しい焼却施設という形で整備できたらなというふうに思っております。
150 【寺山委員】 ありがとうございました。本当に安心・安全という問題を考えると、改築というのは、また建て直すということは大事なことだと存じますので、よほど計画的にやっていかなければ、また次の市長候補が箱物つくるなんてやるかもしれませんので、本当に計画だけはしっかりしていただきたいと存じます。
それで、そういうことで基金に移りますが、前年度といいますか今年度、18年度は51億ばかり基金に回せると、まあ財政調整基金とかいろいろありますけれども。それで、これからも基金がふえていくことを、どなたかが去年も聞いたような気がするのですが、どう考えるか。どの辺まで、私が言ったように、必要なものが古くなってきて、それが安全と安心に結びつき、また福祉的にも、私も高齢者になりますが、とても公会堂の３階に行けないのは、あともう10年ぐらいすると本町コミセンも使いにくくなる、現実にそうなってきたときに、市民の安心・安全を考えると、やはり三十五、六年たったら、エレベーターやなんかはせっかくならつけてやろうとか、そういう形になってくれば、経費もかかるし建築費もかかるという形で、どうせ公会堂を建て直すならスポーツ施設も入れようとか、そうなっていくとどうしてもお金が余計かかるのは間違いないと私は考えるのです。何度も買えるものじゃないですから、ぜひ基金を、余ればというのじゃなくて計画的にふやしていっていただきたいと、特に吉祥寺まちづくり基金などができましたので、そういう細かい部分も含めて市長の御意見をぜひお聞きしたいと存じます。
151 【邑上市長】 さまざまな公共施設あるいは都市基盤等のリニューアルに当たりましては、やはり大きなお金がかかりますから、それは当然、通常経費の中ではなかなか捻出できないということもございますので、一定の目的を持った基金というのは極めて必要ではないかなという認識をしてございます。ですので、現在、特定目的基金という形で幾つかの基金を積み立ててございますが、幾らまでかというのはなかなか難しい話ではございますが、しかし、整備を予定しているような施設の工事費等を概算で考えますと、到底、とてつもない額になってくることもありますので、一定の基金というのは積み立てて、それを未来に備えていくという考え方は大切だというふうに思っております。
152 【寺山委員】 最後にいたしますが、本当に基金を、ため込んだとか悪者みたいに言う政党もございますので、ぜひその辺をしっかり、余裕があるときは貴重なところに、ためているというとまた批判があるけれども、積み立てていくということが大事だと思うので、ぜひよろしく要望しておきます。
153 【本間委員】 最初に、先ほどから市民会議の委員について、関連した同じような質問がずっと続いておりますが、これについては部長も市長もきちっと経過報告されたというように思っております。私は、議員というのは議会の中でいろいろな発言をするのは当然だと思いますし、与党、野党にかかわらず、きちっと批判するときは批判する、また評価するところは評価する、当然だというふうに思います。ですけれども、先ほどのやすえ議員の、市長がうそをついた、断定したような言い方というのは、これはやはり議員として発言を慎まなければいけない発言だというように思います。もちろん、私たち議員はいろいろな発言をしますが、それは節度を持って発言するのは当然のことだと思いますので、きちっとこれは注意を申し上げておきたいというように思います。
では、質問をさせていただきたいと思います。今回、邑上市長の本格予算ということで、市長の考え方をしっかりと予算に盛り込ませるということを最初から進めていこうという予算だったと思います。そういう意味で、市長は武蔵野の福祉というのをレベルの高いものにしていくんだということで示された、発言されて、施政方針を読んでもそう思います。その中で、今、国の社会保障の後退、例えば介護保険、自立支援法、高齢者医療制度、生活保護法、こういうものがどんどん社会保障の後退として実際に市民の方たちに大きな影響が出ている。これはもう事実だと思いますね。やはりそういう意味では、１つはこういう制度がどんどん後退すれば、自治体に対しても大きな影響が出る、それから市民にとっても大変影響が出る、そのことに関してはやはり意見を申し上げていく、このことも福祉のレベルを下げていかない、充実していく、そういう役割になると思うのですね。ぜひとも今後も市長会などを通してさまざまな制度改正、制度改悪とあえて言わせていただきますが、そういうことがあった場合は、積極的に市長に発言していただきたいと私は思っておりますので、そういう意味で、市長も１年半たちまして、市長会等や、また市長自身として、この間、幾つかの意見も上げてきたというように理解しておりますが、一例、二例、どういうような制度改正などがあったときに市長会を通しての発言をしてきたのか、御説明をいただければと思います。これが１点目の質問です。
２つ目、福祉都市武蔵野、市長の施政方針。この福祉都市武蔵野ということを、やはり武蔵野市長としてどういうことを考えているのかということを、やはりもう少し具体的にきちっと示す必要があるんじゃないかなというように思うのです。そのことについては２つ目にお伺いをしたいと思います。
それから３つ目は、先ほど基金の御質問もありましたが、私たち共産党議員団、市民の方たちに今の負担が余りにも大変だというところで、何とか武蔵野市で独自の負担軽減策ができないか、運動を続けてきましたし、具体的に御意見も伺ってきました。そういう中で、一般質問、会派の予算要望、できる範囲で具体的にも提案しましたし、財源もこういう形でできるんじゃないかというようなことで提案させていただいて、今回の予算に国保税率の引き下げだとか、介護保険のヘルパー派遣対象枠の拡大だとか、一歩一歩市長も努力されてきていると思うのですが、私は、今回の３月議会の税収増で、これが基金に積み増しをされているわけですが、もちろん、私は基金がゼロになっていいとは全然思っているわけじゃないんですね。だけれども、市長の政治姿勢とか方針として、これだけ生活が大変なときに、生活防衛する予算として、例えばこういうような増収があったらその一部を使ってもっと負担軽減をする、そういうようなことの選択というのは、私はあってもいいというより必要だと思うのです。そういう姿勢はぜひ今後とっていただきたいという意味で、今回の税収増というのがいつごろ金額的に大体わかるのか。これは毎年毎年のことになると思いますので、それについて伺いたいと思います。
それからもう１つは、予算が積極的予算ということで、市民税が前年度から比べてふえたと施政方針に書いてありますよね。前年度予算というのが、当初予算と比べて書いてあるというように思うのですが、ちょっと確認したいのですが、当初予算と比べてということだと思いますけれども、確認をいたします。
それから市民会議についてです。私も知り合いの方が市民会議に参加をされて、感想を述べられています。私は、初めての試みで一番いいなと思っているのは、市民の方が今まで以上に市政に対して関心を持って、今までは、例えば子どもの保育だとか教育に携わってきた方が、もっと広い意味で市政のことについて関心を持ったり、高齢者のことに関心を持っていた方がまちづくりも含めて関心を持つ。それから今まで知らなかった、自分とすれば誤解していたような市のいろいろなもの、職員の方のことだとか、それから市がこんなにたくさんの仕事をやっているのかとか、いろいろなことを知ったということは、後々の財産なんじゃないかなというように思うのですね。そのことについては、すごく今後広げていくことが大事だなと改めて市民の方からいろいろな感想をいただいて思いました。
そういう意味では評価をしているのですが、これから市民会議、策定委員会ができて、まとめ方というのがなかなか大変じゃないかなというように思っているのです。これは今後の策定委員会の中での議論になることで、今ここで踏み込むというのがいいのかどうかというのはちょっとわからない部分もあるのですが、いろいろな意見を全部網羅していくということによっては、調整計画の中での、もちろん財政ともかかわってくる問題ですから、調整計画については財政的な計画というのはどういうようにお考えになっていらっしゃるのかというのをお伺いしたいと思います。
それから平和施策についてです。これは私はすごく高く評価します。今までどんなに平和のことについて発言してきても、全部国際交流にすりかえられた。今回、60周年を記念してのいろいろな行事の中にも平和施策が盛り込まれています。ちょっと私ごとで申しわけないのですが、私の母親が中島飛行機製作所に学徒動員で行きまして、いろいろな経験をした話を私は実際に聞いた。西東京市で不発弾が発見されたときに、あるジャーナリストの方が、どういうわけかうちの母親に、その中島飛行機製作所に学徒動員で行ったときにどんな経験をされたのかというインタビューを受けて、それが記事になったのですね。それで、私、読んでみましたら、驚いたことに、その記事にもう１人インタビューを受けた方というのが、私と同期の議員さんで議長経験もされた方がやはりインタビューされていたのですけれども、やはり幅広い人たちがこの中島飛行機製作所があり、そして青春時代どうだったのか、どんなに大変な悲惨な経験をしたのかということをいろいろな立場の人たちが発言されていて、私はすごく大事だなというように思っていたのですが、そうしましたら、こういう記録を残す──私はぜひ今後、語り継ぐというのは婦人団体連絡協議会でもいろいろとやっておりますので、そういういろいろな団体も含めて、ぜひ語り継ぐ会みたいなものを計画していただきたいなということが１つです。
それから２つ目は「子どもとおとなの日本国憲法」、これも質疑が行われているのですが、ちょっと確認したいのですが、「子どもとおとなの日本国憲法」、最初にできたのが何年だったのか、その後どうなのかというのをちょっと確認の意味でお伺いをしたいと思います。
154 【邑上市長】 この間、さまざまな社会保障制度の改革が行われまして、それを執行するときというのは大変難しい場面も出ておりますが、市長会でもいろいろな議論が出てきました。この間、直接私が発言した中から例えば申し上げますと、後期高齢者医療制度の取り組みがスタートするということになったのですけれども、東京都の方の説明が極めて不親切というか、いつの間にか段取りが決まっているということもあって、もっと丁寧に説明してほしいということと同時に、それから議員の数、当初は各区市町村から、最初のこともありますから、１名ずつはぜひお願いしたいという経過もお話をしましたが、その決定に至るプロセスが若干不透明な点がございまして、それについて指摘をして、大切な問題は大いにみんな総力を挙げて考えるべきではないかという発言をした経過がございます。そのようなことで、課題については提案をしておるわけでございますが、今後も引き続きさまざまな課題については前向きに大いに発言をしていきたいなというふうに思っております。
それから、福祉都市武蔵野という言葉を施政方針の中でも使いました。従来から福祉の都市武蔵野という言葉は継承されてきたわけでございますが、この間、やはり福祉のいろいろな制度が変わる中で、本当に従来の武蔵野の福祉がなされているのかといったような指摘も、あるいは心配もいただいてきておりますので、それをもう１回払拭する意味を込めまして、再度、武蔵野市は福祉を売りにするんだよということも含めて、この福祉都市武蔵野という言葉を掲げた次第でございます。福祉というのはさまざまな分野に渡りますので、それぞれの政策につきましては今回の予算の中でも大いに提案をしたというふうに思っておりますが、それに足りない面がございましたら、さらにまた御指摘いただきたいなというふうに思っております。
それから基金の扱いに関しましては、いっとき税収が上がったからそれを例えば福祉に使ったらどうかというような、一部を使えばいいのではないかというふうなお話でございますが、基本的に福祉というのはもう少し経常的に予算を確保すべきではないかなというふうに考えておりますので、どちらかというと基金に頼らずに経常経費の中でその施策を予算化できればいいのではないかなというふうに理解をしております。
それから、税収の伸びについてあるいは市民税については担当の方から説明をさせます。
調整計画の中の財政計画についてどうするのか、これは当然のことながら長期計画の見直しということでございますので、財政計画についても調整計画で策定をしていくということでございます。
それから平和施策だけじゃなくてさまざまな施策を御評価いただけたらなというように思っておりますが、平和につきましては、先ほど来御説明しているとおり、60周年というのを節目として、やはり小さな武蔵野市であるけれども、さまざまな歴史的経過を踏まえると平和について大きく発信をすべきだなというふうに思っておりますので、特に、先ほども言いました形を残す、それから人の言葉で伝える、それから心も継承していくといったようなことが必要かとは思っておりますので、特に言葉で伝えるという中では、婦団連の皆さんがそういう取り組みをお考えということでありますが、そういう人的なネットワークを整理をする中で、何かきちんとした検討をしていきたいなというふうに思っております。
日本国憲法の件については、担当の方から御説明します。
155 【南條企画政策室長】 「子どもとおとなの日本国憲法」でございますが、このいわれは、61年４月に、前市長時代に平和問題懇談会というのが開かれまして、その提言の流れを受けて、昭和61年５月に合わせて、日本国憲法と同時に世界連邦あるいは福祉都市宣言、あるいは非核都市宣言もあわせてこういうわかりやすいものをつくろうということで、発刊したものでございます。
156 【大野市民税課長】 それでは、法人市民税の歳入が判断できる時期ということでございますが、これは３月決算の法人がありますので、６月初めに大体のことがわかります。
税がふえているという話、この件は、18年度当初予算と比べての増でございます。
157 【本間委員】 では、私はやはり、冒頭言いましたように、レベルの高い福祉を目指すということになれば、どうしても国の制度の後退というのは影響がしてきますので、ぜひ積極的に今後もこうした後退が起きたときには、市長会また市長自身が発言をしていただく、そういうことが１つは、１つというか大きな要素として福祉を後退させない、武蔵野の福祉を後退させない大きな要素だというように思っておりますので、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。
２つ目の福祉都市武蔵野ということに関しては、ちょっと具体的な答弁がなかったというように思うのですね。今まで武蔵野市が福祉都市だと言われてきたからそれを継承するということだとしたら、私はちょっと弱いんじゃないかなと。邑上市長として福祉都市武蔵野ということならば、邑上市長が考える福祉都市というのはどういうものとして目指すのか、これをもう少しきちっと市民の方たちに示す必要があるんじゃないかなというように思うのです。もう一度御答弁をいただければと思います。
３つ目、基金というか、課長の説明によると、ということは３月決算があるから６月にわかるということは、昨年の６月に18年度の法人市民税の伸びというのが大体わかったという答弁だというように理解してよろしいですか。ちょっと答弁がよくわからなかったので、そこを確認してから再度質問させていただきたいと思います。
それで、私は全部基金問題というだけじゃなく、今大事なことということで、緊急な予算というのを組むという、そういう姿勢も私は大事だと思っているのです。これも邑上市政としてそういう姿勢をとってもらいたいなと思っているのです。例えば金額的にいえば、子ども医療費を中学生までやったら、文教委員会での説明でしたっけ、２億2,000万円。それから少人数学級、小学校１年生でやるということになれば、これも教育費でまたお伺いできればと思いますが、まあ何億というような金額にもなって、まあ６億ぐらいなのかな、よくわからないですけれども、そのぐらいの金額になると。それから国保の税率引き下げが１年間で２億でしたよね。だから、私は一部を使うことによってそういう制度が充実できる、そういう選択もあっていいと、大事なことだと思います。そういう立場で伺いました。
それから、今回法人市民税がふえて、それで予算補正しました。この施政方針を読むと、前年度に、比較して増というように書いてあっても、決算と予算の関連ですると、市民税は全体で、前年度より下がっている計算になりますよね。そうですよね。だって、市民税は377億円ですよね、補正予算後は。だから市民税全体で言えば前年度からふえるという予算の見積もりとして、またかたく見積もってというようなことになりはしないかということを私は聞きたいのですよ、ここのところを。（「かたい市長だからしようがないんだよ」と呼ぶ者あり）いや、これはもうずっとやっているんですね。もう土屋市長の時代からずっとかたく見積もって20億以上繰越金が出る、そういうやり方なんですが、今回もまたそういうことになりかねないんじゃないかなと思うのですが、その辺を、予算を編成されておりますので、お伺いをしたいと思います。
それから「子どもとおとなの日本国憲法」は、前市長のときにつくられたと。ああそうだったんだと思ったんですが……（「でも、本間さんは反対したんでしょう」と呼ぶ者あり）私はそのとき議員になっておりません。（「失礼しました」と呼ぶ者あり）それで、その後も増刷とかはされているのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
それから、新しい質問として２つなんですが、市制施行60周年で、今までは周年行事というのが、一般的には、周年行事というのは10年ずつやるのが普通なんですが、５年ごとにやっていましたよね。それで、私が聞きたいのは、この60周年をお祝いするというのは、それはそれでいいことだと思うのですが、お金を使うことがいいことだとは思っていないのです。それから、周年行事ということを使って、何か余りにもいろいろな、市長がどんどん出ていく。市民が主役なんだか市長が主役なんだかわからないような周年行事みたいな形になってもいけないと思いますし、それから私は５年前質問しました。代表質問でもやりました。退職された議員の方たちを、55周年のときには１泊旅行という形で、箱根、奥湯本に研修旅行という名前で行って、こういうのが市民の人たちと一緒に祝うということじゃないということで一般質問したのですが、こういうことは予算には計上されていないということを調べまして安心をいたしましたが、今回の60周年の周年行事の基本的な考え方、これをお伺いをしたいと思います。
それから最後は、これも代表質問で伺って御答弁がなかった人件費の関連なんですが、再雇用とか再任用、19年度は大体どのぐらいの人数を見込んでいらっしゃるのかというのをお伺いしたいのですが。
158 【邑上市長】 福祉都市武蔵野については、極めて概念的になるかもしれませんが、市民のきめ細かな福祉を展開していきたいということの中で、行政だけではこれはなかなかすべてが福祉をカバーできないということから、市民の力あるいは地域の力を含めたような形で、連携を持ってきめ細かな福祉を展開していくんだということから、もっともっと福祉の施策を充実していきましょうというメッセージを込めて使っている表現でございます。
それから基金について、何か今、大事なことに使ったらどうかという例として、就学時医療費助成だとか少人数学級だとか言われましたけれども、これは単年度で終わるような話ではないですよね。始めたら、これはなかなかやめることができない。つまりかなり長い年月を予定した上での事業だと思っておりますので、そういうものをいっときの基金で使うというのは、私は不適切ではないかなというふうに思っております。
あとは、60周年に関する行事につきましては、記念行事ということではきちんとやろうということではありますが、ただ、だからといって豪華になり過ぎない、華美にしないようにしようということで、なるべくコンパクトにしていきましょうという大きな方針のもと、担当の方でさまざまな行事を企画しております。ただその中で、テーマとしては、やはり大切な武蔵野市の都市形成を含めて過去を振り返るということと、それから未来を担う子どもたち等にもう少し視点を当てて考えたらどうかということを伝えております。
159 【南條企画政策室長】 この「子どもとおとなの日本国憲法」でございますが、平成５年５月に第３刷というふうになっておりますので、初回以外に２回増刷をしているということでございます。
160 【高橋財務部長】 法人予算初め、市民税に関する予算の編成についての御質問でございますけれども、先ほど担当課長が、法人につきましてはほぼ６月ぐらいに予定といいますか見込みが立てられるというお話をいたしましたが、平成18年度につきましては御承知のとおり、大手通信事業者の法人税が入りましたものですから、12月に補正をしたということでございます。ただ、ことしにつきましては非常に異例でございまして、実際の景気回復もこれほどのものがあるというふうに予想できなかったこともございますし、通常は、個々の企業の法人税等につきまして、それから個人住民税につきましても、最終的には１月の段階で再度細かく計算いたしまして、３月補正にかけるというふうな形を行っています。
それから、通常、非常に法人市民税をかたく見込んでいるというお話でございますが、確かにその傾向はあるのですが、ただ、法人の納税につきましては、企業の特別損失の計上ですとか特別利益の計上というのは全く自治体側ではわからないということもございますので、その辺はある程度今までの実績等を見ざるを得ない。いずれにしましても、歳入で赤字を出すというわけにいきませんので、その辺ではどうしても私どもとしましてはかたく見込まざるを得ない、そういう面がございます。
161 【青木人事課長】 19年度の再任用、再雇用でございますけれども、この４月１日以降ということで理解すればよろしいでしょうか。再任用が、見込みですけれども30名程度、それから再任用終了後の再雇用でございますが、40名程度見込んでおりまして、合計70名ほど、18年度より若干ふえるという見込みでございます。
162 【会田助役】 先ほどの市長の答弁の補足をさせていただきますが、基金を緊急的な予算へという本間委員の御質問に対するお答えの補足でございますけれども、基金という形で積み立てたものではなくて、例えば制度が国レベルで構築された、激変の緩和という形で一定の緩和措置を行う、それを一定の財源の中から行うという御質問の御趣旨だとすれば、それは今までもやっておったことでございますし、例えば介護保険制度が創設された段階においては、一定程度の一般財源が浮くという、そういう計算をその当時いたしまして、それで７％の助成制度等を構築したわけでございますし、また今回の国保の激変緩和措置につきましても、一定程度、三位一体の改革に伴う税制改正に伴って国保税の収入増が見込まれるということで一定程度の措置をした。また、自立支援法の全面的な施行に伴って、東京都の負担等が新たに生じる、その分、一般財源が浮くわけでございますので、そうしたものを財源のあてとして、自立支援法に基づくサービスについても一定程度私どもが軽減措置をとっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
163 【本間委員】 また個々にやりたいと思うのですけれども、ただ私は、今助役が言われたことは大事なことだというふうに思っているのです。基金を取り崩しをして、それでこういう制度に充てなさいと言ったんじゃないんですね。６月ごろに法人市民税の大体がわかる、そういうときに、今回も３月だったわけですけれども、これだけ生活が大変になってきたり、制度改正が行われて市民の人たちにはすごく負担が出るときに、そういうときに邑上市政として当初予算に盛り込むということだけじゃなく、緊急の防衛政策として実施をするという、そういう姿勢もすごく大事だと思うのです。助役がそういうことでやってきていますと言われたのですが、国保だってこれだけ制度改正と税制改正があって、市民の方にとっては値上げですよね。ずっと値上げが続いているのです。市が決めたんじゃなくて税制改正によって実際値上げになっちゃう。だから、そういう財源は市民の人たちにやはりこういうときには還元していく、そういう姿勢はもっともっとぜひ邑上市政として示していただきたいなと思うのです。今後もぜひそういう姿勢を私たちは要求していきたいと思います。
赤字になるというようなことが言われましたが、今までも毎年毎年20億円以上、一般的に言えば黒字、ほかの自治体から比べたら、多摩の自治体の中だってこういう財政的なところってそんなにないですよ。やはりそういう意味では、今までと同じような形の財政の組み方というのをもう少し検証する必要があると私は思っておりますので、その辺については今後の予算編成に向けてぜひ検討していただきたいというように思います。私としては１点は、乳幼児医療費とか少人数学級というのは金額として、例として言ったのであって、生活防衛をする、大事だと思ったときは補正予算を組んででもやるという姿勢はぜひとっていただきたいということを要望したいと思います。
164 【近藤委員】 それでは、何点かの質問をさせていただきます。避けて通れない問題を１点と、それからあと何点かを。
60年といいますと、まさに我々が60年でございまして、団塊の世代真っただ中でございます。元気な我々にとっては、一番税金の恩恵を受けない年代だというふうに私は思っております。団塊の世代の受け皿ということを施政方針で述べておられておりますけれども、なかなか団塊の世代の受け皿というのも少ないんですね。例えば、市のスポーツ施設としては体育館その他付随施設がありますけれども、テニスコートとて、ことしどうなるかわかりません、とってあるかどうかわかりませんけれども、ずっとテニスコートはオムニコートにしてくれという要望が出されています。ところがずっとクレーコートのままなんですね。雨の日、できません。雨が上がった、行くぞ、できません。１面非常に安くて７面しかありませんけれども、これがなかなかとれません。あしたは15日でお休みでございますけれども、これがとれないということは、大変元気な団塊の世代を含めて、その辺の人たちには寂しい。ぜひここはオムニコートにすべきではないかなというふうに思うのですけれども、なかなかその見解を示してくれません。まあ、総合体育館の方でやっていますので関係ないと言われればそのとおりかもしれませんが、やはり私たちは気にかけております。
そして60年というと、なぜか60年安保しか思いつかない私の世代でございます。60年安保は、樺 美智子さんが亡くなられたという大変厳しい現実があります。この厳しい現実のもとに、この間のお巡りさんが亡くなられたことも含めて、人が亡くなるということは大変に厳しいことでございますけれども、市長は、この平和ということに関していろいろ思いはあると思います。私たちが60年安保のときにいろいろ聞いたことは、今、日本は安全保障条約をアメリカと結ぶとすぐ戦争になるというふうにさんざん言われておりました。それから47年たちましたが、日本は世界で何カ国もない本当に紛争の少ない国で、それこそテロも少ない、こういうことがずっと続いております。そして日本は本当に戦争をしてこない国だというふうに理解をされていると思います。市長は、現在の平和ということを所信表明に書いておりますけれども、この平和についてどういうふうに理解し、どのように考えていらっしゃるかをお尋ねをしたいなというふうに思います。
それからクリーンエネルギーについて尋ねたいなと思います。先日、アカデミー賞をとったアメリカの元副大統領が、使い過ぎだ、何年分だと言っていることが大々的に報じられておりました。まさに私たちが考えると、１本5,000円の金粉入りの水と匹敵するぐらいにびっくりするニュースでした。日本はエネルギー消費国としてアメリカ、中国に次ぐ３番目というふうに言われておりますけれども、このエネルギーについてクリーンエネルギー、風、波そして太陽、水力もそれに近いですけれども、水力はダムですのでむだだということもあります。ですから、水力についてはともかく、今のところ３つについては大変重要なエネルギーというふうに私も理解をしております。
それで、このクリーンエネルギーの特に太陽光、これについては、非常に日本は発達をしております。補助金も出ておりますけれども、もっとＰＲをして新築の屋根には全部太陽光発電をつけろというくらいにしてもおかしくないんじゃないかなというぐらいに日本は太陽がよく照る国なんですね。ぜひ、市としてはこの辺のことを市民に訴えて協力をしてもらう。これは非常に有効な手だてだというふうに思っております。先日、風力発電の柱が倒れてしまったというニュースがありました。風力発電の風車が倒れるなんていうのは、これはもう本当にいんちきですね。大体、風に向かって風車が回るようにしてあるのに、それが倒れるなんていうのはとんでもないことなんです。ところが、このクリーンエネルギーの太陽光はそういうことがありません。曇ったときでもかなりの発電があるというふうに聞いておりますので、ぜひ補助金の増額をこれから考えていっていただきたいなというふうに思っております。
それから、先ほどから申し上げております市民委員の話です。この市民委員についてはちょっと残念なことが起こっておりました。実はこれは市民の方からの意見として、大変この人はおかしい、大学教授だと。大学教授は論文その他について発表したり、それに対して意見をするということが一つの商売である、その人が子ども・教育の分野でいろいろなことを語るのはおかしいじゃないかというふうに私の方に意見を下さった方がいらっしゃったわけです。そこで、先ほど来ずっと答弁を聞いておりましたが、皆様方は、もうそろそろいいのではないかというふうに感じられると思いますが、そこで再度、しかし、確認をしておかなければいけないなというふうに思っています。
先ほど、子ども家庭部長が策定委員としておかしいというふうに申しておりました。策定委員としておかしいというんだけれども、市民委員ならいいというのが市長の意見です。この辺は少し整理をしていただかないとならないなというふうに思っています。時系列的に考えたとしても、私が先ほど申し上げたように、多くの市民委員の方が、この人は市民委員としては全くふさわしくないと言っている。ですから、このときに、10月３日にこの人の盗用について知ったときに、市としてはこの人にすぐやめてもらわなければいけない。多くの市民がこの人は市民委員としてふさわしくないと言っているのに、市が、ふさわしいあるいは構わない。これは意識のずれがすごくあるわけですね。だから、こういう方が市民委員として残っていて、しかもこの人はプロフェッサーである。そして、議事録を拝見すると、この人の意見は実に強いんですね。そうすると、そういう人がやはりずっと市民委員として残っているということは、ほかの市民委員に対して大変申し開きが立たないだろう。市はやはりこの人がおかしくないというふうに思っていたんでしょう。そうしたら、これは相当市民の感覚とは乖離しているというふうに私は感じるわけです。この辺を１つお尋ねをしたいなというふうに思います。
こんなことは言いたくないのですけれども、古いチラシです。田中康夫さん、ダムはむだの方です。これはいいのですけれども、この方は、やはり現市長の推薦者であるし、大変な支持者であったわけです。このビラの発行責任者です。（「前々回だ」と呼ぶ者あり）いや、これは前々回でも前回でも何でもいいんです。こういう関係者なんです。誤解を受けます。知らない人じゃないんです。たとえ前々回といえども誤解を受けます。ですから、市長のお友達じゃないかというふうに勘ぐる方はいらっしゃるというふうに我々は思いました。李下に冠を正さずの言葉もありますけれども、こういうことをしっかりとこれから戒めていかなければいけないというふうに私は思うのですが、この点についてもお答えをお願いいたします。以上、お願いします。
165 【邑上市長】 まず、平和についてのお尋ねでございますが、60年安保というのは、まだ私が赤ん坊の時代でございまして、直接はわからない面がございますが、戦後、日本というのはさまざまな施策を重ねて、平和に積極的に取り組んできたという私は理解をしております。さきの代表質問で、きくち議員からだったと思いますが、その御質問をいただいておりまして、きくち議員はたしか日米安保の重要性というのをお話をされたと思います。私も一定の評価はしますが、平和というのはそれだけではないと。さまざまな面で平和を築かれてきたわけでありまして、憲法９条についても、これも平和を支えてきた大きな役割があったというふうに私は認識してございます。まあ、一自治体としては、なかなか国際平和というのを大きく語りにくい面もございますが、しかし自治体として、諸外国との相互の都市交流というのは大いにできることでありますので、そういうことも含めて相互理解を、他都市の市民との市民相互の交流を進める中で平和というものを築き上げていければいいんじゃないかなというふうには思っております。
それから２点目の環境問題につきまして、クリーンエネルギー、新たなエネルギーを使うという姿勢は極めて大切でございます。環境問題から申しますと、省エネ、それから新エネルギーを使う、それからあとは緑化という大きな３つの柱というふうに私は考えておりますが、その２番目の新しいエネルギーを使うというのがまだまだ普及がまだではないかなというふうに思っております。ただ、この間、武蔵野市におきましても、またコスト的には完全にクリアできてございませんが、取り組みとしては、小学校の屋上に太陽光発電を掲げるとか、そういう取り組みをしてございますので、そういう実践例を市民にもＰＲしながら、より市民の方にも御家庭で取り入れていただければありがたいなというふうに思っておりますので、それについても一定の補助をしていることでございますので、今後ともその取り組みを進めていきたいなというふうに思っております。
166 【金子教育部長】 テニスコートでございますが、こちらは７面ということで、常に埋まっておりまして、あきがないということで、非常に利用度が高い施設となっております。ただ、クレーコートにつきましては、たしか17年に改修工事を行っているというようなこともありますし、また、オムニコートがいいという意見とクレーコートがいいという意見もありますので、整備には十分努めまして、なるべくよい状態で貸し出すようにはしていきたいと思います。
167 【南條企画政策室長】 市民委員の件でございますが、今回は公募ということで作文のみ、名前を伏して選考したといいますか、お願いをしたということでございます。したがって、本人の経歴等々については、全然調査等はしておりませんので、そういう形で選んで入っていただいたということです。90名以上の方がいらっしゃいますので、市民会議の中ではいろいろな方がいらっしゃってさまざまな御意見があるということで、事務局としては、今後についてはいろいろな課題を整理しなければいけないかなというふうには考えております。
168 【近藤委員】 ありがとうございました。テニスコートから申し上げておきます。テニスコートは、実は17年に改修されたということはよく存じております。それで、改修計画が出たときに、何だ、またクレーコートかよということで我々は大変失望いたしました。クレーコートもお金がかからないわけではありませんし、クレーコートのよさは十分に承知をしております。オムニコートの欠点もよくわかっているつもりでありますけれども、やはり効率よく使うということに関しては、クレーコートは場合によると２日だめになることもあります。オムニコートはほとんどだめにならないんですね。そういったことでは、ぜひオムニコート化も視野に入れてやってほしいなというふうに思うわけです。ですから、７面ありますので、３面は、あるいは４面はというふうに考えられないかなと思ってきょうお尋ねしたわけでございます。
それからクリーンエネルギー、どのぐらいの発電が太陽光であるかどうかわかりませんけれども、もし学校の方のデータ、西棟も太陽光でしょうか、そういうデータがどのくらいかということをお示しいただけるということなんですが、一定程度の電気を東京電力に売れますよね、そういうことも含めて、ぜひ皆さんにお勧めいただけないかなというふうに思います。
市民委員につきましては、先ほど来のお答えですので、これはやむを得ないかなというふうに私は思います。しかし、10月３日に読売新聞に名前が出て、そして市民の方から、あの人はおかしい、見たらプロフェッサー、これはいけない、そういう市民の意見が出ていたのに、いつまでも市がおかしくないと思っているのがおかしいんじゃないですかと尋ねたのです。市民の方々から、あの人がやめないのはおかしい、そういう意見が市民の方から出ているのに、市がそういう意見を持たないのはおかしいと思いますけれども、いかがですかというふうにお尋ねをいたしました。この点についてもう１回お答えをいただきたいなというふうに思います。
それから１つ大事な問題を忘れておりました。本当は、これを言うと今のがぼけちゃうのが嫌なんですけれども、実は、井の頭公園です。井の頭公園は毎日、朝５時半から散歩しております。病気になったように、狂ったように、雨の日も風の日も散歩しておりますけれども、実に臭い、汚い。これは東京都の管理でございますけれども、玉川上水もそろそろ臭くなる時期なのです。玉川上水は大変緑がきれいだとか何とか言っておりますけれども、水は実に汚い。二次処理水が流れておりますので、武蔵野市でもらっている洗砂水をもらえばいいかななんて思ったのですけれども、やはり玉川上水の復活、我々の大分前の都議会議員が言っておりまして、喜んでおりましたけれども、我々も喜びました。何と二次処理水。喜びも中ぐらいなりという歌もありましたけれども、まあ二次処理水が流れてきたのにはがっかりしました。夏は常に石けんのにおいがいたします。冬は大変ぐあいがいいのですが、においが減ります。しかし、また夏が来ると、また石けんのにおいが出ます。こういうことも含めて、市長は横断的にしっかりと多摩諸市をまとめて、そして羽村市からそれこそ清水を復活したらもっとよろしいんじゃないか。それで、景観条例がありますけれども、景観で玉川上水に横穴をあけて、本当はいけないかもしれませんが、そこから井の頭公園に水を引くなんていうのは絶対いいわけですよ。ぜひ私は提案したいと思うのですが、いかがでしょうか、お答えをいただきたいと存じます。
169 【邑上市長】 ２点目の井の頭公園の件でございますが、水については、今は深井戸を掘って、そこからの水をくみ上げて池の水になっているということでございますが、本来の、従来の湧水の復活というのを、都も我々も三鷹市もそれを願っております。そこでその取り組みとしては、湧水の復活については、武蔵野市域に降った雨の多くが湧水となって井の頭公園の中に行くという、そんな調査結果もありますので、私どもとしては、市の雨水浸透ますの設置については、水害対策という点もございますが、そういう湧水復活、広く環境面ということからもとらえて、これからも推進をしていきたいなというふうに思っております。
だからといって、玉川上水と井の頭池を結ぶというのは、本来の水の流れからいうとちょっと違うのかなというふうに思っております。玉川上水については、実は私も深くかかわっておりまして、20代のころから実は玉川上水を守る会という活動をして、上水復活について非常に活動してきたという経過もございますが、確かにおっしゃるとおり、水は流れたはいいけれどもそれが処理水だと、ちょっと肩すかしを食ったような感じもございますが、これからもう少し玉川上水自体の水質改善というのは、都の方に要望していくべきだと思いますし、本来、あそこは都水道局の管理でございますので、きれいな水を流してもらうのは当たり前の話かなというふうに思っておりますので、その取り組みについては、これは武蔵野市だけの問題ではなくて沿川各市がありますので、そういう各市と協力しながら玉川上水のさらなる復活、東京都は景観地区を指定しておりますけれども、それは単に沿川の景観の取り組みでございますので、それを含めて水の再復活というのですか、それについては検討していきたいなというふうに思います。
170 【南條企画政策室長】 委員さんがおっしゃっている、あの市民委員がおかしいというような御意見は、私どもの方には来ておりません。ただ、先ほどから繰り返しておりますように、市民の立場ということと、それから委嘱行為をしていないということがございますので、やはりこちらの方で強制的に解職する、解くというようなことではなくて、御本人の方の御判断で辞退していただけないかというお話をしたということでございます。
171 【長澤環境生活部長】 クリーンエネルギーの件でございますが、私どもの方としましては、昨年18年４月に武蔵野市環境基本計画をつくりまして、その中の基本方針の中で、環境に優しい暮らし方の提案ということで、新たに環境負荷が少ない新エネルギーということで、市民が新エネルギーを使う場合、高効率機器等ですが、導入の補助制度の創設について検討するということで、本年度予算につきましては武蔵野市予算の概要の31ページの方で、その部分については補助金の新エネルギー補助ということでお示しをさせていただいているところでございます。
なお、委員御質問の太陽光発電の武蔵野市施設関連の発電量でございますが、26万6,225キロワットというふうにございます。
172 【金子教育部長】 テニスコートの件でございますけれども、状況をよく見ながら、今後の体育施設の改修計画の中で検討していきたいと思います。よろしくお願いします。
173 【近藤委員】 ありがとうございます。26万6,000キロワット、年間ですね。
174 【南條企画政策室長】 はい。17年度実績です。
175 【近藤委員】 はい、承知いたしました。ありがとうございます。
それでは、最後にもう一度市民会議を、しつこいと言われてもやらなくてはいかんかなというふうに思うのですけれども、やはり私たちは、これは市長の目玉なんですよね、調整計画策定市民委員として。ですから、この大変重要視した施策にけちがついちゃいかんということで、我々としても実はよく見守ってきたわけです。それでけちをつけたわけじゃないのですけれども、どうしても納得いかないということでこの問題を取り上げてきたということが事実というふうに思っていただきたい。そして私たちとしては、こういうことを別にどうこうということでなくて、やはりもっと慎重にしていただきたい。確かに作文によって名前を伏せて選んだというふうに言われれば、そうですかというふうに答えるしかないわけですね。まさか作文をぱっとまいて遠くに飛んだのから持ってきたということじゃないと思いますけれども、やはりそういう中で、ふさわしい人、ふさわしくない人というふうになったときに、もっときちっと対応していただければ、私たちとしてはこういうことがなかったのではないかというふうに感じるわけです。最初から申し上げたように、職業が大学教授であること、担当が子ども・教育分野であること、こういうことを考えたら、こういう方をいつまでのその市民委員としてふさわしいかどうかって、普通の人が考えたらおかしいんじゃないかと思うんじゃないかと思ってきょうは質問をさせていただきました。ぜひ、きちっとした対応をして今後に役立てていただければというふうに思います。
そして最後にクリーンエネルギーですけれども、やはり私たちとしては、これから先、環境負荷の大きい、確かに車に乗ったり、まあ自転車は人間の汗が出るだけですけれども、車に乗ったりいろいろなことをして環境に負荷を与えて、大体人間が生きていること自体すごい環境の負荷ですから、これについては仕方がないと思うのですけれども、やはり我々が生きていく上で、少しでも環境に負荷のかからない生き方を進めるというこの市長の施政方針にあるように、もっともっとＰＲをしてぜひ使ってほしいというふうに言っていただきたいなというふうに思います。お答えがあればお願いします。
176 【邑上市長】 最初の市民会議の件につきましては、いろいろと市民参加の会議を設けている中で、やはり初めての試みもあって、課題がいっぱい出てきているのではないかなと思っておりますので、委員の選び方等も含めて、課題として整理していきたいなというふうに思っております。
それから環境問題は、実は昨日だったかな、環境政策課とも相談をしておりますが、やはりＰＲという面でもう少し積極的にやるべきではないかなと。つまり、環境問題というのは市が率先してやるべきこともありますけれども、市民の一人一人が取り組まないとなかなか解決できないという問題が大きいので、それにはやはりＰＲということが大変必要でございますので、これについては大いに前向きに取り組んでいこうということを申してございます。
177 【近藤委員】 ごめんなさい、１つ忘れました。済みません、最後に１つ。実は、先ほど、サイレントマジョリティーという言葉を他の委員が申しておりましたけれども、私たちは市民会議のメンバーを見たときに、ほとんど知っているんですよね、市民会議の人たちの構成を。あ、これはあの人、これはあの人、これはあの人と。ほとんど知っているんです。私が全員知っているんじゃありません。議員が６人ぐらい集まると、それぞれ境南町の人とか吉祥寺東町の人とかいますよね、そうすると、あ、これはこの人、これはこの人、これはこの人といるわけですね。本当にこれがサイレントマジョリティーなんでしょうか、ということを感じました。ですから、市民委員として、結局、いや、あなたが言ったと言っていません。結局、市民委員としてサイレントマジョリティー、つまりいろいろな市民の声の吸い上げができたというのは、場合によったら大変に偏った人たちの意見かもしれないわけです。市長も御存じのように、吉祥寺東町の法政で大変活躍されている方も何人か入っているし、境南町で活躍している人も入っているし、中町の人も入っているし、議員に落ちた人も入っているしというふうに、いろいろな方が入っているわけです。ですから、先ほどからおっしゃられているいろいろな市民の意見が聞けるというのは、場合によったら相当バイアスのかかった方たちの意見になるというおそれが多分にあるというふうに思います。ここも恐らくや、これから先の市民会議、それから市民の皆様の意見を聞くということに関して大変難しい状況だと思います。多くの市民の意見のうち、リベラルで公平で公正な意見というのが場合によったら聞きにくい委員構成になるという可能性は十分にありますので、それこそ、この間失敗したアンケートの送付先みたいに、ああいうことがないように祈りたいですけれども、アトランダムに選んで、そして来てくださった方ということの方がより公平なのかなという感じはいたします。何せ、自薦他薦で、自薦で来た方には気をつけろということを最後に申し上げて終わりたいと思います。
178 【邑上市長】 市民参加のやり方というのはいっぱいいろいろあるわけでありまして、今回は大いに前向きに考えていただいて、市民に頑張っていただこうということでございますので、手を挙げていただいた方にお願いをしてございますので、ちょっとかなり失礼な発言じゃないかなと私は思います。それぞれ市民会議の中で本当に議論をいただいています。近藤議員おっしゃったとおり、さまざまな方がいらっしゃって、逆に、いろいろな意見が出てよかったんじゃないかなと、私は逆に評価をしている次第でございますが、ただ、委員の選び方についてはさまざまなやり方がございますので、この間のいろいろな課題を整理してこれからの市民会議に、あるいは市民参加の中で検討していきたいなというふうに思っております。
179 【川名委員】 それでは、質問を行います。
19年度予算は収入増で積極型というか、去年に比べると積極型の予算となっているわけですけれども、今回、市税収入でふえた分どこに重点配分したのか、どういうところで政策目的を持って重点配分した施策というのは一体どういうところなのか、御説明をお願いいたします。
もう１つは、今回、19年度予算というのは、邑上市長が一からつくり上げた予算と言えると思うんですけれども、では、市長自身の公約を反映した事業、あるいは市長がこれをやりたいといって実現した事業というのは一体どれなのか、この御説明をお願いいたします。
もう１つ、資料請求をしたんですけれども、あれもこれもつくっていくのではなくて、不必要なものはやめていくというのは当然必要かと思います。中止した事業というのを資料請求で出しました。この点について、なぜ中止をしたのか、この点の御説明をお願いいたします。
もう１つ、先ほど以来、憲法のことがいろいろ出てきているんですが、そもそもこの憲法の本を復刻したきっかけというのは一体何だったのか。私の方から、いろいろな市民の方々から、この本はぜひとも復刻してくれというのは、以前から話を聞いていたんですけれども、そういう市民の意見を反映して復刻したんだか、あるいは市長みずから復刻したんだか、一体どこから出てきて復刻となったのか、いまひとつ説明がないんですが、この点について伺います。
もう１つは周年行事、これも資料請求させていただいたんですが、50周年のときのお金よりも、あと中途半端な55周年の周年行事のときよりも事業費は減っている。不必要であったりする事業であれば、当然減らしていくのはとてもいいことだと思うんですが、何ゆえに事業費が減ったことになったのか、この御説明をお願いいたします。
180 【邑上市長】 最初に私からお答えいたします。
まず、増収分をどこに重点配分したかというお尋ねでございますが、ふえた分を分配するという考え方は予算ではございませんので、あくまで積み上げ方式で組み立てたという予算でございます。
それから公約を反映しているというのは、18年度から検討をスタートしました中学校給食の実現に向かう検討の費用ですね、これも一つの公約かと思いますし、あとは例えば緑をふやそうということもありますので、それは公園の用地を買い求めたりすることもございますが、そういうことで反映をしているのではないかなというふうに思います。
それから大きな主要な予算には入ってございませんが、当然のことながら、市民参加を進めていくという取り組みも今後も継続をしていくということでございまして、さらに、平和という問題についてもこの間訴えてきたものでございますので、60周年を機に何らかの形で展開できればということで予算計上をしてございます。
181 【南條企画政策室長】 憲法のこの冊子でございますが、市民の方々から、もうこれの在庫がございませんで、今持っているものだけでございますので、あるのかというような問い合わせがあることは事実でございます。ただ、市長の方も、憲法の月間行事等々、非常にこれはわかりやすいということがありますので、これを復刻をしたということでございます。
それから周年行事でございますが、全体として、方針としては、なるべく質素にこれから先のことを考える予算規模にしたいということで、以前よりも若干予算が削られているということでございます。
182 【高橋財務部長】 19年度に中止する事業ということでお出しした資料で、33ページかと思いますけれども、基本的には各主管課による見直しを行っていただきまして、それぞれ事業の効果等から廃止したということでございまして、ただその中で、６番目の中心市街地活性化連絡会運営事業等につきましては、法律の改正等によるものだというふうに理解しております。
183 【川名委員】 それでは、中止した事業については、予算編成と一緒で、要は、下から上がってきたもの、いわば担当のところで不要だと思われた事業を中止したという認識でよろしいんでしょうか。要は、市長側のトップマネジメントとして、例えばこういうものは必要ではないとか、あるいはこれは見直した方がいいという指示を出してやめた事業というのは特にないという認識でよろしいのかどうか、これは確認をさせてください。
それと、せっかく公約を実現できる19年度予算なんですから、もう少しめり張りをつけた方がいいんじゃないのかなというのが、私が総括した感想です。それはあくまでも感想なので、この後は聞きませんけれども、もう１つ、予算編成の方式として、今、積み上げ型という話をされていました。とすると、要は税収が今どうなるかなかなかわからないという中で、積み上げ、積み上げでいくと、結局、積み上げたところが税収よりも足らないという可能性も当然出てきますよね。ある程度税収の行方が、今いろいろ税制改正があってなかなか見込みがとれないと。例えば今年度予算になって補正をかけて10％ぐらいの随分変動がありましたよね。つまり、言い方は悪いとすれば読みが甘かったというのがことしの予算かと思うんですが、とすると、この積み上げ型のままで今後行っていいのか、多少疑問に思ったんです。要は、全体のパイも決まらないうちに積み上げていくと、果たして最終的にしわ寄せがどこかへ行ってしまう、そういうことも当然懸念されるんですが、こういう方式を多少考えていってもいいんじゃないかと思うんですが、特に19年度予算でこういう考え方をされなかったのかどうか、要は従来からの編成方針を変えようということは全くなかったのかどうかを確認させてください。
そしてもう１つ、同じことなんですけれども、いわゆる大事なことは市民と決めるという邑上市長の方針ですよね。とすると、予算編成の中に市民参加ということを考えたことはないのでしょうか。これまでのほかの委員会でいろいろ出ていたかと思うんですけれども、例えば我孫子市なんかは予算編成の途中過程をすべて公開しています。鳥取なんかもそうですよね。要は、担当の部からどういう予算を計上して、どう上げて、それがいいとか悪いとかいろいろな問題があって、それは認められないと。それが認められない理由もすべて公開して、またなおかつ復活するときはどうやって復活するという、要は途中の過程を見せていく、情報公開をしていくということも当然必要だと思うんです。市民参加をしていく、情報公開というのは情報を共有して一緒に市民も考えていきましょうということですから、こういう方式も考えていった方がよかったかと思うんですが、こういう検討はされていなかったのかどうか、これも伺います。
そしてもう１つ、先ほども質問がありましたけれども、職員の適正化計画があって、職員の皆さんもかなり減ってきます。とすると、組織運営、組織編成というのをもう考えなくちゃいけない時期かと思うんですが、この19年度の予算で見ると、特にそういうところは余り見当たらないんですが、組織について検討されていくのかどうか。予算書の一番最後の507ページに、いろいろ部課長の人数割合とか出ていますけれども、要は、主任クラスというのかな、５級というんですか、これが17年度だと26％から18年度だと17％と２割減っていく。そしてなおかつ100人ぐらいこれから職員が減っていく中で、組織体制がこのままだと立ち行かなくなると思うんですよね。要は、部課長のポストばかりいっぱいあって職員が減ってしまう、こういうこともあるんですが、これはもう考えないといけないと思うんですが、この辺、検討されていくのか、あるいは19年度で検討される予定があるのかどうかを伺います。
それと、先ほど松本委員からの質問があったかと思うんですが、補助金ですよね。今、市民委員を入れて検討されているというのは非常にいいことだと思うんですけれども、そもそも補助金自体の考え方というのをそろそろ整理する必要があると思うんです。本来補助金は、その事業運営に対する補助、いわゆる一定期間に対してお金を出すというのが考え方だと思うんです。国なんかの予算でも、例えば３年とか５年間だけ出して、その後は自立してくださいよ、あるいはそれが市民にとって必要であるんだったら業務委託費として補助金ではなくしていくというのが普通の考え方になるんですけれども、今回、資料請求した補助金というのは、大体ずっと毎年同じような形で続いていっている。とすると、その補助金が一体どう効果的になっているのか。本当に必要だったらもっといろいろ足さなくちゃいけないんだろうし、松本委員がさっき言っていましたけれども、形骸化しているんだったらもう考え直さなくちゃいけない。とすると、ある程度時限を考えて補助金というのもつくっていかなくちゃいけないかと思うんですが、こういうことは検討されていないのかを伺います。
もう１つは、これまでも何度か聞いておりますけれども、指定管理者制度というのがずっと導入されてきていますが、この制度を導入したことによって予算編成に何か影響はあるんでしょうか。普通は、民間の活力を導入することによってサービスが向上する、あるいは経費を削減するというのが指定管理者制度の大きな目標、目的になっているんですが、例えば予算支出が減ってきたんだとか、あるいは市民へのサービスが向上してきたんだとか、そういう成果は出ているのかどうか、確認をいたします。
184 【邑上市長】 今回、資料で提出した中では中止した事業という形でまとめてございますが、今現在、事務事業の見直し、それから補助金の見直しという中で大いに議論をしてもらって、きちんとした考えのもとに、見直すべき事業があれば見直していくんだという根拠を持ちたいなというふうに思っております。
それから予算編成につきましては、基本的には大きな長期計画等をもとに各課でそれを具体的に個別の施策を考えて予算要望していくという過程がございますが、当然のことながら、その過程で私の意見も入れながら組み立てていく方式でございますが、基本的にはそのやり方でよろしいのではないかなと。突然市長がこれをやれということで決めるのではなくて、やはり担当課と相談をしながらやっていくということも必要ではないかなというふうに思っております。ただ、政策判断としては当然のことながら、大切な案件につきましては、これをやろうという市長提案というのもあってしかるべきだというふうに思っております。
それから組織につきましては、実は20年度からさまざまな医療制度の改革等もございますので、そのときにかなり組織を見直す必要はあるかなというふうに思っておりますので、19年度、きちんと検討していきたいなというふうに思っております。
185 【高橋財務部長】 私の方からは、各課の積み上げによって予算が出てきた場合に、税収で対応できなかった場合にどうするのかということですけれども、大きな考え方から申し上げますと、基本的には自治体の場合には、出るをはかりて入るを制するという考え方でございまして、これは民間の逆、民間は、入るをはかりて出るを制するという考え方でございますが、自治体はその逆なんですね。実際に、そうしますと、積み上げたものが予算で足りないという場合には、当然のことながら、今回の予算もそうですが、基金なりあるいは市債を活用する、あるいは補助金の獲得等もございます。それからさらには歳入でさらに増収を図るのは当然ありますし、一方、歳出側におきましては、先ほども再三話に出ております枠配分方式の実施ですとか、あるいは従来はキャップ制ということで歳出の削減を図ってくる、あるいは事務事業の見直し等も行っておりますので、そのような総合的な考え方で予算を組んでくるということになるかと思います。
それから、市民参加で予算編成をする考えはないかということでございますが、実際に、確かに他の自治体でそういうやり方をしているところがございます。例えば我孫子市あるいは逗子市という名前もありますが、それらについては、今現在、情報収集をしている段階でございまして、それらの動向を見ながら、いい点は取り入れていきたい、今後の検討課題かなというふうに思っております。
それから補助金についてサンセット方式を取り入れる考えはないかということですが、過去の実績でそのような考え方で行った補助金もございます。１つは財政援助団体の社会福祉法人武蔵野に対する補助金をサンセットで行ったとか、それからあと、事業の内容にもよりますけれども、例えば日赤の増床に対する補助金、あるいはＦ・Ｆの改修工事に対する補助金、それから特養に対する補助金なんかも期限を限って出したという経過がございますので、それらにつきましては、今後もケース・バイ・ケースで、やはりサンセット方式というやり方も必要なことだと思いますので、必要に応じて取り入れていきたいというふうに思っております。
186 【山本企画調整課長】 指定管理者についてお答え申し上げます。
何度か御回答させていただきましたけれども、武蔵野市の場合には、公の施設につきまして、早い時期から直営での限界というのを感じていましたので、エージェントを立ち上げて、エージェントの方で公務員が行う以上のサービスをやってきた、そういう歴史がございます。体育館などにおきましては、月１回の休みで長時間開けている、そういうようなことがございますので、それが法律改正によって指定管理者にかわったということだけでございますので、とりあえず今現在では、支出が減ったであるとかサービスが向上したということはございませんが、サービスの向上については、例えば時間をもう少し長くするとか、そういうことは検討課題かと思いますけれども、現状としてはそういうことかと思います。
今後につきましては、指定管理者を競争にかけるかというような、そういう話もあるかとは思いますが、その評価の問題というのは、例えば市場に流通していないサービスの場合、非常に評価するのが難しいということもございますので、そういったものについては、その辺慎重に、その評価基準をきちっとした上での検討ということになるのかなというふうに考えております。
187 【川名委員】 わかりました。指定管理者制度については何度も聞いておりますけれども、言い方を悪く言ってしまうと、今までと何ら変わってないということになってしまうんですよね。それではだめで、その先を何を考えていくか、今、課長答弁もありましたけれども、サービスの向上なりをすべてやっていくべきかと思います。
最後に市長に伺いますけれども、いわゆる市長公約の中に、きっぱり市役所改革という言葉を挙げましたよね。とすると、予算編成の方針も従来どおりだと、指定管理者についても従来どおりだと。まあ市長は政策判断は、当然何か予算には反映する話なんですけれども、改革していくというのがなかなか見えてこないのです。はっきり言って、すぐ簡単にいろいろなことができるとは思わないのだけれども、せっかく市長が一から組み上げた予算なんですから、先ほどの組織改正を19年度に検討していくということをおっしゃっていたんですから、ぜひともここのところで、市役所改革というのですか、もっと予算編成も含めてなんですが、もっと抜本的に考えていかなくちゃいけない時期だと思うんですが、そういう見解はあるのかどうか。これは先ほど言った、予算に市民参加方式を取り入れていくとか、補助金自体の考え方をすべて考え直していくということも入るのですけれども、19年度自体はこういうことを考えていくべきかと思うのですが、そういう考えはあるのかどうか、これを最後に確認させてください。
188 【邑上市長】 市役所改革といった中では、例えば市役所のスリム化をしていくんだ、それから事務事業の見直しをしていくだということとともに、例えば市長交際費の削減だとか市長退職金の削減だとか、そういうことを申し述べてきたというふうに思いますが、今言った内容につきましては、それなりの対応をしてきたのかな、まだ結果は伴ってないものもございますが、対応してきたなというように思っておりますが、さらにきょう御提案の、例えば予算編成については、なかなか難しい面があろうかと思います。例えば、担当課の方で組み立ててきた案の段階で、これを市民の方に知らせることが、果たしてそれがいいのかどうかということも含めて、先行都市の事例はあるかもしれませんが、課題も多分出てくると思いますので、そういうことも含めて今後議論していきたいなというふうに思っております。
189 【石井委員】 邑上市長になってから初めての
予算特別委員会。どういうわけか、選挙の始まる年というのですか、最後の年は必ず予算特別委員というようなことで出てきているわけです。また、決算、予算がインターネットになって初めてであります。私が出たのは初めてです。
先ほど、大野委員が質問しているときに、私はちょっと出て部屋に忘れ物をとりに行ったのです。携帯電話が鳴ったので、出たのです。そうしたら、今、
予算特別委員会の最中だと言ったら、何言ってるんだ、おまえ出ていったじゃないかと。出ていったって、今、
予算特別委員会やっていますよ、じゃあ傍聴していたんですかと言ったら、いや、家で見ているんだよと。こういう電話がありました。いやあ、びっくりしまして、下手に抜けることもできないなと。本当に恐れ入りました。見ている方がいるんだということでびっくりしました。
本来総括質疑ですよね、きょうは。私は昔から総括質疑というのは、やはり市長の政策、市長といろいろ意見の合わないところ、また例えばどこで聞いていいかわからない、各款項目でないような質問を、やはり総括質疑でやるんだなというような感覚を持っていました。ですから大変難しくて、どんな質問をするのでも大抵どこかの款と交わっちゃうのですね。だから、なかなか質問がやりにくくてしようがなかった。しかし、きょう皆さんのお話を聞いていて、何でもありかと、そういうことを感じまして、それなら私もいいかなと、こんなことを思いまして、３点ばかり質問をさせていただくわけありますけれども、１番目の質問は、市長がことしいろいろな新年会に出て、市長のあいさつを聞いていますと、市長はまちの中で、これから地下構想やりましょうよ、駐輪・駐車場をどんどんつくりましょう、そういうことを言っておられました。それを聞いて私も、今度の市長はやってくれますから、御希望にこたえてやってくれるはずですから、皆さんどんどんいろいろなことを聞いてくださいというようなことも言っておりました。しかし私が驚いたのは、予算に載っていたということですよ。地下構想の予算が、要するに予算といっても調査研究費ですけれども、それが800万円ばかり載っていた、これに対して驚いたのです。えっ、ほんとかよ、市長は本当にやる気なのかということを私は自分で思ったのです。それはなぜかといいますと、調査研究費が出ても全然進まないという話もあるのです。それはなぜかと申しますと、私が議員で出たときに、商工会館の建てかえを言ったわけですよ。そして調査研究費がついてからできたのが18年だった。18年ですよ、私が言ってから、最初に初めて私が市長に質問をして、調査研究費がついて、商工会館の建てかえがすぐ始まるのかなと思っていたら、全然。ただ予算がついているだけ、毎年毎年、何もしてないわけです。ですから、そういうことがあるので、私は市長に、この予算をつけたということは、もう本当にこれからすぐプロジェクトをつくったり専門家を呼んで、武蔵野市の地下構想はどういう形でやっていくんだというような構想があってこの800万円の予算をつけたのか、その辺を知りたいのです。どんどんやってもらいたい。いつまでもただつけてるだけで、何も先に進んでいませんよというようなことじゃ困るから、その辺のところを、きょうは何か吉祥寺まちづくり事務所長も来てるよな。ですから、そういうことをどの程度市長の気持ちと、それからやはりまちづくり担当がどのように思っているのか、その辺のところをはっきりと聞きたいということが１点。
それからもう１点は、先ほど与座委員が交際費のことを聞いていました。市長が交際費を100万円でやる、100万円の中でおさめるんだということを、公約ですから、これはこれでもうしようがないと。私は新年会もいろいろ出て、市長が自腹を切って出ているのも知っています。大変だな、お金がかかるなと、私も大変ですけれども、市長も大変だなということはわかりますよ。ですけれども、それはそれで何とか我慢して自腹を切っているんだから、これはこれでしようがない。しかし葬祭というのですか、お葬式とかそういうときには、やはり私が言いたいのは、それもいろいろお金を使うということは大変厳しいことが、100万円の中でやるんだから大変なんだけれども、市長が持っていかないと、今までははっきり言えば花輪とか生花とか武蔵野市長というのが出ていたんです。御香典は全然別です。それは市長が持って行くなり持っていかないなり、それは構わなかったけれども、必ずそういうものは出ていた。しかし、今回は多分そういうものも出ていないのでしょう、出ているところもあれば出ていないところもあるかもしれないけれども、要するに、例えば部課長でも、いろいろな方、いろいろ市に貢献があった人たちに市長が香典を持っていかないと、それは出せないですよね。なぜ出せないか。やはり市長が持ってこないのに部長が持ってきたよなんて、そういうことを言われちゃうんですよ。市長が出さなかったら、やはり部長たちも出せない、そういうことを私は何となく感じるわけです。私は市長が100万円で抑えることを反対しませんよ、もう市長が公約で言ったんだから。じゃあ次の公約で言わなけりゃいいんだから。だから、そういうことも感じて、自腹を切ってまで市政のために一生懸命尽くしてくれと我々は頼んでないから、だから、その辺のところはできれば市の交際費をちゃんと使って、武蔵野市の市長としてきっちりやってほしいという気持ちを持っていて言っているんですよ。ですから、余りそのことにこだわって100万円、100万円と、100万円をちょっと過ぎたっていいじゃないの、そのぐらいのことは。だれもそんなことで文句は言いませんよ、公約違反だなんてことは。私はそれよりか、市民のためにやることをきちっとやってください、そういうお願いなので、市長にその辺ももう１点だけちょっとお聞きしたいな、こんなふうに、さっきのお話の中でちょっと聞いてみたかったので、お願いします。
それからもう１点なんですけれども、先ほど来、いろいろと出ていました。これは調整計画の市民委員会ですか、これをきょう見ていて不思議だなと思ったのは、邑上市長の来る前は、向こうが攻めてこっちが守っていた。今回、こっち側が攻めていて向こうがしっかり守ってくれている。こんな姿を見るとは私は思わなかったんですけれども、現実に。本当にそういうことで、随分変わったなと思っております。先ほどのような問題が本当にあったら、あちらの方たちは大変ですよ。街宣車乗っかってマイク持ってがんがん騒がれちゃいますよ、と言っている人がいました。私が言っているんじゃないです。そのぐらい厳しい問題ですよということを、よく市長、覚えておいてください。
それから、私はもう余計なことは言わないけれども、ただ、市長が本会議場で、詳細についてはまだ検討してないとか見てないとか、そんなのはだめだ。だからこういうことを言われる。だって、10月３日に新聞に載って、それでどういう結末になったかと、そういうことを市長が知らないということ自体、これはだめです。詳細について、２月27日の本会議場で代表質問で言われて、えっ、詳細についてはまだ私はわかりませんなんて、そういうことでは市長失格ですよ。まして議会ですから。その辺はもっと前にちゃんと調べて、きっちりやっておいてくださいよ。あそこでそういうこと言っちゃうから、こういう議会でどんどん質問が出ちゃうんじゃないですか。もうはっきりと、先ほど市長は頑張って言ってたじゃないですか、市民会議については、要するに作文と名前だけで選んでいるんだと。だからその大学教授もヘチマもないと。（「名前は違う」と呼ぶ者あり）名前は違う？ 作文だけで選んだの？ 作文だけで選んでいるんだったら、それはそれでしようがないでしょう。どういう方が出ているんだかわからないから、それが大学教授かどうかわからないから、それはそれで私はいいですよ。だから、それに対してやめてくれとかなんとかってそういうことは言えないと。ただ、策定委員についてはだめだと。これはもう当然だと私も思います。
それから、企画政策室長が、やはり私でとめましたなんて、そんなこと言っちゃだめ。あなたは一番偉いわけじゃないんだから。上には助役も市長もいるんだから、そのことはきちっと伝えなくては。それはもう絶対ですよ。だから、私でとめましたなんて言うから大ごとになっちゃう。あなたが一番上ならいいよ、それはあなたの判断で決められる。しかし、助役や市長がいたら、まず市長に言わなくても助役にはちゃんと説明して、こういう問題がありますと。そして議会対策ということを全く考えてない、みんな。議会に対して、与党も野党もいるんだから、そういうところでもう少し、こういうことが発覚したらまずいなと、きちっとやることはやっておこうという、そういう自負がまだ足らない。市長はなったばかりだからわからないけれども、やはり助役や部長たちがきっちりとそういうところをしてあげなかったら、それはかわいそうでしょう、ある意味。だから、それはそういうことでがんがん責められることをつくってしまう、あえてやっているみたいな。それじゃあだめだ。もっとしっかりとガードを固めて、そういうことに関してはもっと先に勉強して、あ、こういう問題というのは生半可な問題じゃないんだということをもっと自覚を持って、しっかりと詳細についてはもっと前に調べておくということが私は大事だと思う。それができないということはちょっと甘過ぎると、市長としては。その辺のところを厳しく言っておきたい。何かあったら言ってください。
190 【邑上市長】 まず、吉祥寺の地下構想については、この間、やはり吉祥寺の問題というのは改めて私も認識をしてまいりました。駐輪場を整備するにも土地がない、駐車場もしかり。かつ、この間は荷さばきの問題でも、荷さばき用の駐車スペースを見つけるのも苦労しているということもございまして、地べたが実にないところだなということも思っておりまして、であれば、かつて地下というものを一つの大きなスペースととらえて、それを活用しようという経過もあったわけですから、いま一度それをひもといて、私は立体利用、地下利用というのを大いに検討すべきだというふうに思っていますし、この間の吉祥寺の交通基盤の解決という面では、やはり地下を使わざるを得ないんじゃないかなというふうにも思っております。ですが、なかなかやはりコストもかかる話でもございますので、これは慎重に議論が必要かというふうに思っておりますので、今回も検討のための予算計上をしておりますが、18年度に一定の整理を終えますので、それを踏まえてより具体的な検討に進められたらなというふうに思っております。（「19年度」と呼ぶ者あり）19年度に。18年度に一応前提条件を整理しましたので、19年度に新たな取り組みを進めていきたいなというふうに思っております。
それから、交際費につきまして御心配いただいておりますが、私は、当初いろいろ戸惑いもありました。この会に行くかな、行かないかなという迷いもありましたけれども、今は、基本的にはお誘いを受けた会はどんどん行っちゃおうと、それがやはり市長としての役目だろうという認識をしてございますので、日程の都合上どうしても行けないところがございますが、しかし日程が許される限り、極めて行かせていただいているのかなと思っております。ただ、その交際費の使い方についてはいろいろ議論もあるかと思いますが、現在ではやはり私の考えで通したいなというふうに思っております。
それから市民会議の委員の件は、これも御心配と忠告をいただきましたので、今後、さまざまな場面で市民の方にお願いする面がふえてまいりますが、そういう課題をもう一度整理をして、これから取り組みをしていきたいなというふうに思っております。
191 【南條企画政策室長】 市民会議の件でございますが、この件については先ほどおわびいたしましたけれども、石井委員のおっしゃるとおり厳しく受けとめて、今後に生かしたいというふうに思っております。申しわけありませんでした。
192 【小野委員】 最後になりましたけれども、皆さんの御意見を聞いていて、私もちょっと市民会議の委員の辞職の件で確認をしておきたいことがございます。
１つは、もう一度お聞きするのですが、その方が策定委員として不適格なというふうにおっしゃったのか、市民委員として不適格なのか、それをちょっとはっきり教えていただきたいと思います。これは子ども家庭部長の方にお伺いいたします。すぐに報告がなかったと、今も企画政策室長がおっしゃっていましたけれども、重要か重要でないかという問題以前に、今、いろいろ謝罪をされておりましたけれども、結果的にそういう問題で済ませていいのかどうかということがございます。それから市長が詳細については聞いてない、じゃあ概要についてはわかっていたんでしょうかという、その内容をお伺いしたいと思います。
それと、行財政の市民会議の委員が、これは別の方ですが、幾つかの理由で辞職したと聞いております。それはどういった理由なのか、教えていただきたいと思います。
それから、市長が施政方針と予算の概要に、「市民参加から新たな市民協働に向けて」ということで、「『市民が主役』の市政を目指し、」と強調しております。その中でも若い世代の市民参加の一例として、自転車安全利用促進検討委員会などは、17名の大学生、高校生も参加、これは非常にいいと思いますが、市民参加ということで、公募市民が市民委員になって、後にその論議を調整計画策定に反映させる。私がある方にお聞きしたら、それがすべてになってしまって、その先、策定委員会、策定でどういうふうに調整計画をするかというところまで、そして長期計画に結びつけるところまでですよね、最終的には。それが目的の今の市民会議、市民委員会ということだろうと思うのです。「参加型市政への第一歩を踏み出すことができた」と市長も施政方針の中でおっしゃっていますが、そのことだけで、市民が参加したということだけが私は結果ではないと、市長もそうは思ってないと思います。その辺で、先ほども何人かの方から出ていましたサイレントマジョリティー、声なき声をどうやって聞くのか、そういう意見要望を受けとめるにはどうしたらいいのかということがやはり最終的には出てくると思うのですが、市民参加の一番の典型は、まあ我々もそうですけれども、市議会議員、市議会、市民委員などを含めて、どうしても大きい声の人がリードしてしまったり、そういう本当に声なき声が聞こえてこないというようなことになるのではないかと思います。福祉の充実や子育て環境の充実、安心・安全なまちづくりなど、やはり今回の予算で一歩も二歩も前進させるためには、しっかりとその辺を見極めておきたいというふうに思います。市長のその辺の市民参加の最終到達地点ということを改めてお伺いしたいと思います。
193 【邑上市長】 まず、市民会議の委員の、どこまで知っていたかということにつきましては、報告があった内容は、読売新聞の読売オンラインという、そのコピーの内容でございまして、それはタイトルが、他人のテーマを盗用し大学教授が論文というようなタイトルで掲げたものでございまして、中については、同教授が謝罪文を同大のホームページに掲載しているというようなことでございまして、あとはそのテーマにかかわる話が若干紹介をされているという記事で、９行といったような内容でございます。その程度の内容であるということでございます。
それから参加から協働へということは、これからの取り組みの中で方向性としては私はぜひ進めていきたいというふうに思っておりまして、今回の市民会議というのは市民参加の第一歩であるということは、私はそういうふうに感想を持っております。計画策定そのものではございませんが、計画策定の手前のさまざまな地域での課題を市民会議で議論してもらうということでございまして、来年度以降は、これをもとに策定委員会を組織して議論をいただくということの中で、さらに、サイレントマジョリティーではございませんが、多くの市民の方からまた意見をいただく、もちろん議会からも意見をいただくというプログラムを予定してございまして、武蔵野市の市民の皆さんが総力を挙げてこの調整計画を策定いただくんだということでございます。今回はあくまでも調整計画を策定するというプログラムの中での市民会議でございますが、当然のことながら、今後、調整計画で掲げていきます施策については、その実行に当たっては、当然のことながらまた市民の力をかりて、協働での場面をふやしていきたいなというふうに考えております。
194 【山本企画調整課長】 市民会議の行財政分野でおやめになった方の理由ということでございますが、お二方おやめになっておりまして、一応、両方とも一身上の都合ということでございます。一方は、それ以上の話は聞いてございませんけれども、もう一方の方は、それに付随するメールをつけていただきまして、それに５点ほど理由が書いてございますけれども、ちょっとプライバシーの部分もございますので、ざっくりと申しますと、その会議自体がガス抜きじゃないかとか、役所が選出した委員によって、それがあたかも市民の総意であるような印象を与えるので、正当な参加を続ける合理的な説明を持つに至らなかったとか、そういうようなことが書いてございました。
195 【筒井子ども家庭部長】 前回お答えしましたけれども、企画政策室長に情報提供の際に、私の方からは、策定委員にはふさわしくないという言葉を添えて情報を提供いたしました。
196 【小野委員】 先ほど策定委員としてふさわしくないということで、例えば論文を出していただいて、それで選ばれた。でも、選ばれた段階ではどこのどなたか、どういうことをおやりになっている人かということは、行政の方でも理解されますよね。その中で、そうなると、策定委員だけではなく、やはりこの市民会議の委員としてもふさわしくないのではないでしょうか。その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
197 【南條企画政策室長】 先ほどもお答えしておりますけれども、今回は広く作文だけの公募ということで、名前を伏せて選んだということでございます。市民会議の委員としてはどうかということでございますが、これも先ほどお答えしましたように、広く市民の方としての立場で御参加をいただいている。市長の方から委嘱行為等は行っていないということですので、それで提言まで市民会議の委員として参加されるのは支障がないというふうに私の方で判断をしたということでございます。
198 【小野委員】 しつこいようですけれども、作文だけで選ぶ、その選ぶ段階では名前も何もわからないですよね。ただ、今度、委員会で活動していく中では、どこかの時点で名前なり、どういう立場の方なのかというのはわかるのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
199 【南條企画政策室長】 委員さんとしての名簿ができたときには、それは知った方もいらっしゃいます。それはそういうことでございます。ただ、作文の審査のときにも、思想あるいは考え方で判断するのではなくて、論旨の一貫性等々で判断しておりますので、それで選んだ方については御参加をいただくというのが基本的な考え方かなというふうに思っております。
200 【島崎委員長】 それでは、進行を小野副委員長にかわります。
（委員長、副委員長と交代）
201 【小野副委員長】 委員長にかわって、では島崎委員。
202 【島崎委員】 きょうは委員長でございますので、質問しないかなと思っていたんですけれども、どうもすとんと私の心の中に落ちない部分が、やはり先ほどから出ている市民会議の委員の件であります。
私は、たまたまこの前の３月４日の子ども・教育分野の市民会議を傍聴したのですけれども、私が入っていったらその話をしていたんですよね。そのときの話の流れでは、子ども家庭部長は、策定委員としてはふさわしくないとおっしゃったようには私は受け取らなかったのです、その会議の流れの中では。もう大勢の委員の方が、その当該委員のことについて非常に不満であるというようなことを、たくさんの意見を出されていましたよね。その話の流れの中の一環で子ども家庭部長が答弁した中では、策定委員としてふさわしくないとおっしゃったんでしょうか。これは後で議事録を確認する必要があると思うんですが、あの話の流れの中では、私は市民委員としてふさわしくないとおっしゃったように聞こえたんですが、これは後で議事録をきちんと精査したいと思いますけれども、もう１回それを確認させてください。
それと、もしその10月の時点で、策定委員としてふさわしくないということならば、なぜその時点で策定委員としてその委員がふさわしくないとかふさわしいとかという話になるんでしょうか。すべての、たしかあのときは20名いましたよね、20名いた委員の中で、なぜその人のことについて、策定委員としてはふさわしくないという特定した言い方をするのでしょうか。これがどうも納得できないのですよ、今ずっと話を聞いていて。ちょっとそこのところをもう１回よく説明してください、子ども家庭部長。
203 【筒井子ども家庭部長】 まず、３月４日の会議のときに、策定委員がふさわしくないか、それとも市民委員がふさわしくないかというふうなことで、私は、ちょっとどちらというところは記憶がないので議事録を確認したいと思いますが、それから、策定委員がふさわしくないというふうなことを10月３日の直後の時点で私が言ったというのは、まずは子ども・教育分野に、そういった論文のテーマの盗用ということでもって長期計画の策定委員としてそういう方が入られるについてはふさわしくないというふうなことを企画政策室長に言葉を添えて情報を提供したということでございます。
204 【島崎委員】 そのことについては、じゃあその市民会議でそういうふうにおっしゃったと、ここで明言できますか。まあ、じゃあそれは後で答えてください。
それと、その後の段階ですね。企画政策室長がその話を聞いて、その段階でとめたと、今、謝られました。謝られたのは結構です。ただ、謝られたのは結構ですけれども、今後についてそういうことをまだ容認するような、答弁がきちんと整理されてないんですよ、邑上市長の方は。こういうことは許せませんというふうなはっきりとした、要するに市長のところや助役のところに報告が上がってこないということについて、はっきりとそれは遺憾であるとか、それは今後は許さないとか、そういったはっきりとした答弁がないんですよね、今の段階で。ないですよ。今後の課題ですと言っていますけれども、今後の課題じゃ甘いですよ、それは。そこのところをもう１回きちんと市長の考え方を教えてください。
205 【邑上市長】 その場面でさまざまな判断がなされるというふうには思いますが、今回のような情報については、もっと速やかに提供いただきたかったというふうに思っております。
206 【筒井子ども家庭部長】 今、議事録を確認しているんですが、企画政策室の方には、これはふさわしくなく、どちらかといえば策定委員になってもらっては困るような事件だというふうな認識をしておりまして、企画政策室の方には、こういった事件があったということは伝えてありました、というふうに答えました。
207 【島崎委員】 そういう言い方だったんですね。つまり、会議の流れとしては、市民会議の委員としてはふさわしくないという会議の流れを受けて、ふさわしくないということをおっしゃって、その後に、どちらかというと策定委員という、両方ともふさわしくないと聞こえるような要するに答弁をその場でされたので、私は、委員としてもふさわしくないというふうに受け取ったのですね、その会議の流れを聞いていて。それについてはまあ結構でしょう、しようがないでしょう。
それで、今後についての市長の考え方も申し述べられましたけれども、この件については何らかの、処分というのかどうかわからないですけれども、何らかのけじめをつけるべきだと思いますよ、上がってこなかったことについて。そこについてはどうお考えですか。
208 【邑上市長】 今後、きちんと対応するよう申し伝えたいというふうに思います。
209 【島崎委員】 今後についてはなんですけれども、じゃあ、これまでのことについては、それは適正であったというふうに受け取れちゃうんですよ、今の答弁だと。何らかのけじめをつけるべきだと思いますけれども、けじめをつける気はないんですか。これは適正だと思うんですか。今、謝られましたよ。謝られましたけれども、そのやった行為自体についてのけじめがついてないんですよ、報告を上げなかったということについての。今後についてはわかりました。わかりましたというか、もっと厳しく何らかのもっときちんとした決まりをつくって対応していくべきだと思いますけれども、この件についてはまだ一切何のけじめもついてないですね。このことについて、もうちょっと市長としてきちっとしたけじめをつけるべきだと思います、今回報告が上がらなかったことについて。そこについてはどうですか。
210 【邑上市長】 ですので、この件については、今後このようなことがないようにということを強く申し伝えるとともに、これからその仕組みを含めて、再度構築をしていきたいというふうに思っております。
211 【島崎委員】 「この件については」の後は、すぐ「今後は」という話になっちゃっているんですね。この件についてのけじめがどうなのかというのが全然……。
212 【邑上市長】 強く申し伝えると言いました。
213 【島崎委員】 申し伝えるだけでしょう。
214 【邑上市長】 はい。
215 【島崎委員】 申し伝えるというのはどういう意味なんですか。どういうけじめなんですか、それは。そこのところが全然はっきりとしてないんですよ。こういうことだから、これまでのいろいろな情報漏えいとかアンケートの誤発送だとか、こういったことが起こるんですよ、そういう意識だから。きちんと一つ一つけじめをつける、こうしないと、絶対にまたこういうことが起こりますよ。そう申し上げておきたいと思います。何かあれば。
216 【邑上市長】 ですので、今後、こんなことがないように注意を申し上げたいというふうに思います。
217 【小野副委員長】 委員長にかわります。
（副委員長、委員長と交代）
218 【島崎委員長】 副委員長と交代します。以上で総括質疑並びに人件費の質疑を終わります。
暫時休憩します。
○午後 ５時４８分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ６時１０分 再 開
219 【島崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、一般会計歳入歳出予算の事項別審査に入ります。
まず、一般会計歳入全部の審査に入ります。説明を求めます。
220 【高橋財務部長】 それでは、一般会計歳入について御説明申し上げます。
予算説明書の19ページをごらんください。これは歳入の総括でございまして、ここには各款の合計額を記載しております。22ページ以降の内容と御照合いただければと思います。
第１款市税でございます。経済の動向、市民所得の状況、税制改正の内容などを慎重に見込み、総額で366億6,950万1,000円を計上いたしました。これは前年比10億6,199万8,000円、3.0％の増となっております。市税の歳入全体に占める割合は64.4％で、前年度比2.7ポイントの減となりました。
各税目について御説明いたしますので、22、23ページをお開きください。第１項市民税でございますが、192億6,340万円の収入を見込んでおります。前年度比13億9,420万円、7.8％の増となっております。個人市民税は156億140万円で、前年度比５億1,610万円、3.4％の増となっております。この算定に当たって、所得割については、税制改正に伴う増額分として定率減税の廃止により５億1,000万円と、大型マンション完成等による納税義務者の増を予測し１億5,800万円の増を、また減額分として、所得割税率の６％フラット化を初め、平成19年度からの税源移譲により約７億9,000万円の減が見込まれるため、これらの増減をあわせ151億6,800万円を計上いたしました。均等割については、老年者非課税制度の段階的廃止による増と、大型マンション完成等による納税義務者の増を見込み、２億1,250万円を計上いたしました。これにより、現年課税分につきましては、前年度に比べて3.3％増の153億8,050万円を計上いたしました。滞納繰越分につきましては、前年度比12.6％増の２億2,090万円といたしました。法人市民税は、前年度比31.5％増の36億6,200万円を計上いたしました。現年課税分につきましては、引き続き好調な不動産業に加え、証券、物流などにおいて業績が回復し、高額納税する法人も出てきております。前年度納付実績を勘案して、前年度比31.6％増の36億4,900万円を計上いたしました。滞納繰越分は、前年度比110万円増の1,300万円といたしました。
第２項第１目固定資産税は128億9,140万円で、前年度比3.3％、４億4,560万円の減を見込んでおります。平成19年度は評価がえのない平年度に当たります。土地につきましては、平成18年度に引き続き、負担水準が低い土地について均衡化を促進させる負担調整措置が講じられております。この結果、前年度比1.2％増の71億7,400万円を計上いたしました。家屋につきましては、平年度であるため、新増築分の増加により、前年度比5.5％増の45億2,800万円を計上いたしました。償却資産につきましては、今年度は大規模償却資産について東京都課税分が発生するため、前年度比７億390万円、40％減の10億5,500万円を計上いたしました。また滞納繰越分につきましては１億3,440万円を計上いたしました。
第２目国有資産等所在市町村交付金及び納付金は、国、都道府県、他市町村が本市に所有する資産に対し固定資産税に相当するものとして交付されるものと、郵政事業の公社化に伴い本市に所在する資産に対し固定資産税に相当するものとして納付されるものとがあり、前年度比5.9％増の５億4,100万円を計上いたしました。
第３項軽自動車税でございますが、前年度比0.6％減の3,450万円を計上いたしました。
次に、24、25ページをお願いいたします。第４項市たばこ税につきましては、売上本数の減少傾向に依然歯どめがかからず、さらに近年は喫煙場所、喫煙時間が制限される環境にあり、減少傾向は進むと予測されます。しかし、税額につきましては前年度増税になりましたので、この影響により、前年度比4.5％増の10億5,500万円を計上いたしました。
第５項入湯税につきましては、現在は施設利用料金が免税点以下であるため、科目設定のみといたしました。
第６項事業所税は、事業所の縮小や閉鎖はほぼ落ちついたものの、新設・増設は依然として期待できない中ではありますが、従業者割の伸びを若干見込んで前年度比3.3％増の６億1,400万円を計上いたしました。
第７項都市計画税でございますが、土地については、多くの土地の課税標準額が本則に達しており据え置きとなるため、前年度並みといたしました。家屋については固定資産税の課税状況と同様で、増額となります。土地家屋の合計では、前年度比0.9％増の22億7,020万円を計上いたしました。
続いて26、27ページをお願いいたします。第２款地方譲与税でございます。総額は２億3,000万円で、所得譲与税が廃止されたため、前年度比68％の減となっております。
第１項自動車重量譲与税、第２項地方道路譲与税につきましては、いずれも道路の整備に要する費用に充てる財源として譲与されます。自動車重量譲与税は、前年度比900万円減の１億7,000万円、地方道路譲与税は前年度比300万円減の6,000万円を計上いたしました。
第３款利子割交付金でございます。金融政策の変更により、預金利率が強含みで推移しているため、前年度比35.8％増の２億7,300万円を計上いたしました。
28、29ページをお願いいたします。第４款配当割交付金でございます。引き続き企業業績が好況なこと、企業が買収防止策として安定株主の確保、株価総額の引き上げ手段として配当を高めたことなどを背景に、前年度比50.5％増の１億5,800万円を計上いたしました。
第５款株式等譲渡所得割交付金でございます。円安を追い風に、引き続き割安感のある株価が上昇基調にあることから、前年度比78.8％増の１億7,700万円を計上いたしました。
第６款地方消費税交付金でございます。給与所得が減少するなど、個人消費を取り巻く環境が厳しいことから、前年度比3.7％減の17億8,800万円を計上いたしました。
第７款特別地方消費税交付金でございます。滞納繰越分が交付される可能性がありますので、科目設定をいたしております。
次に、30、31ページをお願いいたします。第８款自動車取得税交付金でございます。前年度が新車発売の端境期であり、販売台数が大きく落ち込んだこと、一方、法人が好業績を反映して買いかえ需要が旺盛なことなどにより、前年度比8.5％増の２億9,400万円を計上いたしました。
第９款地方特例交付金でございます。前年度に比べ69.7％減の４億1,400万円を計上いたしました。第１項地方特例交付金ですが、平成11年度からの恒久的減税による地方税の減収を補てんするための制度であった減税補てん特例交付金が平成18年度をもって廃止されました。今年度は児童手当制度改正に伴う財源としての児童手当特例交付金2,600万円を計上いたしました。第２項特別交付金ですが、減税補てん特例交付金が廃止されたことに伴う経過措置として、平成19年度から平成21年度までの３年間設けられる交付金で、３億8,800万円を計上いたしました。
第10款地方交付税でございます。本市は、普通交付税につきましては交付が見込めません。特別交付税のみ交付されますが、ここ数年の交付額を勘案いたしまして、前年度と同額の3,800万円を計上いたしました。
32、33ページをお願いいたします。第11款交通安全対策特別交付金でございます。これは交通安全施設の設置及び管理に要する費用に充てるため、道路交通法の規定により納付された反則金から国が交付するもので、前年度と同額の2,000万円を計上いたしました。
第12款分担金及び負担金でございます。総額が３億4,636万8,000円で、前年度に比べて1,838万8,000円、5.6％の増となっております。第１目民生費負担金、第３節児童福祉費負担金の保育所保育料徴収金の増額が主な要因でございます。
34、35ページをお願いいたします。第13款使用料及び手数料でございます。総額15億4,745万9,000円を計上いたしました。前年度に比べて2,592万6,000円、1.6％の減でございます。
第１項使用料につきましては、７億8,038万7,000円で、前年度に比べて1.2％の増となっております。第１目総務使用料第２節市民施設使用料の市民文化会館使用料及び吉祥寺シアター施設使用料の増が主な要因でございます。
36、37ページをお願いいたします。第２項手数料でございますが、総額７億6,707万2,000円で、前年度に比べて4.4％の減となっております。
39ページの第２目衛生手数料第２節清掃手数料の事業系ごみ処理手数料の減が主な要因でございます。
40、41ページをお願いいたします。第14款国庫支出金でございます。総額は前年度に比べて６億4,659万3,000円、15.5％増の48億498万1,000円を計上いたしました。
第１項国庫負担金第１目民生費国庫負担金でございますが、6.2％増の34億1,727万4,000円を計上いたしております。
第１節社会福祉費負担金は、国民健康保険事業の保険者支援分の保険基盤安定負担金で、前年度に比べ426万1,000円、17.5％増の2,861万5,000円を計上いたしております。
第２節障害者福祉費負担金でございますが、前年度に比べて49.7％増の４億9,718万9,000円を計上いたしました。これは障害者自立支援法による障害者福祉費負担金及び補助金の再編によるもので、国庫負担金、国庫補助金として細分化されていたものが、障害者自立支援給付費負担金として再編されたものでございます。
第３節老人福祉費負担金でございますが、前年度同額の553万3,000円を計上いたしました。
第４節児童福祉費負担金は、保育所運営費負担金が主なもので、前年度に比べて6.1％減の１億2,184万9,000円を計上いたしました。
第５節児童手当負担金でございますが、前年度に比べて57.9％増の２億1,823万2,000円を計上いたしました。これは平成19年度から３歳未満の児童に対する手当を一律１万円とする児童手当制度の改正や、対象者の増などによるものでございます。
第６節児童扶養手当負担金でございますが、前年度に比べて0.7％減の6,981万6,000円を計上いたしました。
第７節福祉手当負担金でございますが、前年度に比べて0.9％減の2,209万2,000円を計上いたしました。
42、43ページをお願いいたします。第８節生活保護費負担金でございますが、生活保護受給世帯数等の見込みから、前年度に比べて１.6％減の24億5,394万8,000円を計上いたしました。
第２目衛生費国庫負担金でございますが、前年度に比べて0.1％減の6,816万1,000円を計上いたしております。
以上、国庫負担金の合計は34億8,543万5,000円で、前年度に比べて6.１％の増となっております。
第２項国庫補助金でございます。第１目総務費国庫補助金でございますが、これは歳出の幼稚園等就園奨励費補助金に対するもので、前年度に比べ25.6％増の1,763万2,000円を計上いたしました。
第２目民生費国庫補助金でございますが、前年度に比べて45％減の１億338万4,000円を計上いたしました。これは障害者自立支援法による障害者福祉費負担金及び補助金の再編によるものでございます。
第３目土木費国庫補助金でございますが、45ページの第４節緑化公園費補助金の都市計画公園事業補助金の増により、前年度に比べて101.7％増の11億5,436万3,000円を計上いたしました。
44、45ページをお願いいたします。第４目教育費国庫補助金でございますが、公立学校施設整備費補助金の減により、前年度に比べて4,887万円減の215万１,000円を計上いたしました。
以上、国庫補助金の合計は12億7,753万円で、前年度に比べまして４億5,206万5,000円、54.8％の増となっております。
第３項委託金でございます。第１目総務費委託金でございますが、前年度に比べて42万4,000円減の480万9,000円を計上いたしました。
第２目民生費委託金でございます。国民年金事務費委託金の減によりまして、前年度に比べて533万4,000円減の3,720万7,000円を計上いたしました。
以上、委託金の合計は4,201万6,000円で、前年度に比べまして575万8,000円、12.１％の減となっております。
46、47ページをお願いいたします。第15款都支出金でございます。都支出金は総額で31億2,591万4,000円、前年度に比べまして３億3,597万１,000円、12％の増となっております。
第１項都負担金、第１目民生費都負担金でございますが、33.5％増の10億8,914万6,000円を計上いたしております。
第１節社会福祉費負担金は、国民健康保険事業の保険基盤安定負担金が主なもので、前年度と比べ１％増の１億5,434万３,000円を計上いたしました。
第２節障害者福祉費負担金は、前年度と比べ103.１％増の４億7,452万4,000円を計上いたしました。これは障害者自立支援法による障害者福祉費負担金及び補助金の再編によるもので、新たに都道府県に４分の１の負担が義務づけられたことによるものでございます。
第３節児童福祉費負担金は、保育所運営費負担金が主なものでございますが、前年度と比べ6.１％減の6,092万4,000円を計上いたしました。
第４節児童手当負担金でございますが、前年度と比べて57.8％増の１億1,687万4,000円を計上いたしました。これは平成19年度から３歳未満の児童に対する手当を一律１万円とする児童手当制度の改正や対象者の増などによるものでございます。
第５節児童育成手当負担金は、１.8％減の１億5,436万2,000円を計上いたしました。
第６節生活保護費負担金でございますが、生活保護法第73条に該当する住所不定者に対する負担でございますが、前年度に比べ3.9％減の１億2,811万9,000円を計上いたしました。
48、49ページをお願いいたします。第２目衛生費都負担金でございますが、前年度に比べ0.1％減の6,816万3,000円を計上いたしました。
第３目教育費都負担金は、前年度に比べ12.8％増の80万1,000円を計上いたしました。
以上、都負担金の合計は11億5,811万円で、前年度に比べて２億7,322万9,000円、30.9％の増となっております。
続いて第２項都補助金でございます。
第１目総務費都補助金は、前年度に比べ17.1％増の３億2,763万9,000円を計上いたしました。
第２目民生費都補助金は、10.2％減の９億7,694万8,000円を計上いたしました。都の施策の見直しにより、民生費都補助金及び衛生費都補助金につきましては、福祉改革推進事業補助金を初めとした幾つかの補助金が、高齢分野、障害分野、保健医療分野の包括的補助金と、福祉・保健医療全分野にわたる基盤整備のための包括補助金という４つの包括補助金に再構築されました。
第１節社会福祉費補助金は、都補助金の再構築により、前年度に比べ88.5％減の2,356万6,000円を計上いたしました。
第２節障害者福祉費補助金は、障害者自立支援法による障害者福祉費負担金及び補助金の再編と、都補助金の再構築により、前年度に比べ29.7％減の２億1,413万3,000円を計上いたしました。
51ページをお願いいたします。第３節老人福祉費補助金でございますが、都補助金の再構築により、前年度に比べ274.1％増の１億5,900万6,000円を計上いたしました。
第４節児童福祉費補助金は、前年度に比べて8.1％増の５億7,477万3,000円を計上いたしました。
53ページをお願いいたします。第５節生活保護費補助金でございますが、前年度に比べて18.5％増の547万円を計上いたしました。
52ページの第３目衛生費都補助金は、都補助金の再構築により、前年度に比べて4.7％減の3,664万2,000円となりました。
第４目農業費都補助金は、前年度に比べて3.4％減の42万3,000円を計上いたしました。
54、55ページをお願いいたします。第５目商工費都補助金は、前年度に比べて41.1％増の3,956万9,000円を計上いたしました。
第６目土木費都補助金は、前年度に比べて１億4,719万9,000円増の１億5,951万8,000円でございます。これは区画道路事業費補助金（市道第308号線）及び区市町村公営住宅（建設）事業補助金の増によるものでございます。
第７目教育費都補助金は、前年度と同額の50万円を計上いたしました。
以上、都補助金の合計は15億4,123万9,000円で、前年度に比べ9,353万5,000円、6.5％の増となっております。
第３項委託金でございます。第１目総務費委託金は、前年度に比べて7.7％減の３億8,012万円を計上いたしました。これは第２節徴税費委託金の都民税（個人）徴収取扱委託金の算定方法が変更されたことによる減が主な要因でございます。
56、57ページをお願いいたします。第２目民生費委託金は、前年度に比べて5.6％減の657万8,000円でございます。
第３目衛生費委託金は、前年度に比べて8.2％減の2,821万4,000円でございます。
第４目土木費委託金は、前年度に比べて5.7％減の68万円でございます。
58、59ページをお願いいたします。第５目教育費委託金は、東京都教育委員会研究指定事業委託金の増により、前年度に比べて58.8％増の1,097万3,000円を計上いたしました。委託金の合計は４億2,656万5,000円で、前年度に比べて3,079万3,000円、6.7％の減となっております。
次に、第16款財産収入でございます。総額１億5,356万8,000円を計上いたしました。前年度に比較すると4,545万4,000円、42％の増でございます。これは主に基金利子収入が増となったことによるものでございます。
60、61ページをお願いいたします。第17款寄附金は、前年度と同額を計上いたしております。
第18款繰入金でございます。総額36億8,522万8,000円を計上いたしました。前年度に比較すると、20億2,813万2,000円、122.4％の増となっております。
第１目公共施設整備基金からの繰り入れは26億3,000万円で、農水省跡地利用施設建設事業、防災・安全センター（仮称）等西棟増築工事、市民文化会館改修工事、クリーンセンター施設改修工事の財源とするものでございます。
第２目学校施設整備基金からの繰り入れは３億円で、小中学校維持修繕工事の財源とするものでございます。第３目公園緑化基金からの繰り入れは２億円で、公園等建設事業の財源とするものでございます。
第６目の鉄道連続立体交差化整備基金からの繰り入れは５億円で、鉄道連続立体交差化事業の財源とするものでございます。
第９目財政調整基金からの繰り入れは、199万9,000円を計上いたしました。
62、63ページをお願いいたします。第19款繰越金は、前年度と同額の７億円を計上いたしました。
第20款諸収入でございます。総額５億358万円で、前年度に比べて4,379万円、9.5％の増でございます。
第１項延滞金、加算金及び過料、第２項市預金利子につきましては、前年度同額といたしました。
64、65ページをお願いいたします。第３項貸付金元利収入、第４項道路工事負担収入につきましても、前年度同額といたしました。
第５項受託事業収入は、前年度に比べて16.6％増の１億7,024万4,000円を計上いたしました。これは主に第２目土木費受託事業収入のうち、みちづくり・まちづくりパートナー事業負担収入が増となったことによるものでございます。
66、67ページをお願いいたします。第６項収益事業収入でございますが、競輪・競艇の売り上げが低迷を続けていることから、前年度と同様、費目設置にとどめました。
第７項撤去・保管料につきましては、前年度と同額の2,260万円を計上いたしました。
第８項雑入でございます。第１目滞納処分費、第２目弁償金及び第３目違約金及び延納利息につきましては、前年度同額でございます。
第４目消防団員等公務災害補償等共済基金受入金につきましては、非常勤消防団員退職報償金受入金の減により、前年度比1,606万6,000円減の500万円を計上いたしました。
第５目雑入でございますが、71ページの福祉公社からの和解事件解決金を計上したことなどにより、3,565万1,000円、22.2％増の１億9,659万4,000円となりました。
70、71ページをお願いいたします。第21款市債でございます。第１目総務債は、農水省跡地利用施設建設事業に対するものでございます。
第２目土木債第１節住宅債は、市営北町第一住宅及び西久保住宅建替事業に対するものでございます。第２節緑化公園債は、北町さくら緑地及び境山野緑地の用地購入に対するものでございます。
以上、市債の合計は20億2,130万円で、前年度に比べて94％、９億7,960万円の増となっております。
以上で歳入の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議をお願いいたします。
221 【島崎委員長】 以上で歳入全部の説明を終わります。
これより質疑に入ります。
222 【大野委員】 細かいことは担当のところでもう１回聞きたいと思います。大まかでもしわかればでいいんですけれども、使用料、手数料が減ったということの一つに事業系ごみの処理手数料の減なんていうのがあるんですけれども、これの背景をもし簡単に教えていただけたら。あと、ほかに何か減になった理由があれば、主なものを教えていただけたらと思います。
223 【長澤環境生活部長】 事業系のごみにつきましては、
ごみ総合対策課の方で各事業所にごみの出し方等の指導に入ってございますので、その辺がかなり大きな影響をしているのではないかというふうに考えております。
224 【やすえ委員】 じゃあちょっと簡単に何点かなんですが、まず１点目の質問として、予算の概要の６ページなんですが、歳入の概要のところで、市税について、個人市民税の景気回復というのはわかるんですが、その後の転入者の増というのは、これは転入者の増と税収の増加というこの因果関係と申しますか、その辺をちょっとまず御説明いただきたいのと、それから固定資産税の減免を、吉祥寺の方の商業関係の方から陳情が出て採択されたわけです。我が会派でも要望をしていて、たしか平成20年から実施に向け検討を進めるということなんですが、今年度の予算の中で何も計上されていないんですね。今年度、どのような検討をしていくのかということを、20年度実施に向けて19年度内ではどのような議論を進めていくのか、20年からきちんと実施されるのかどうかということを伺います。
それから先ほども何点か質問があったのが、この法人市民税の伸びといいますか、今年度に関しましては、かなり最初の予算より増収を見込んだということで補正予算の方で大分大きな変更がありましたけれども、ちょっと御説明あったら申しわけないですけれども、もう一度御説明いただきたいのですが、18年度分の法人市民税が伸びているというのは、これはＮＴＴが関係しているということですよね。それで、ＮＴＴからいただく税金以外の部分で伸びている要素というのは額として幾らぐらいあるのか、これをちょっと教えていただきたいのですが。
225 【邑上市長】 固定資産税の軽減策という形で、今、庁内で検討委員会を設置して議論を進めております。間もなくその議論の一定の報告がなされる予定でございまして、予定では４月にその報告を受けるということを踏まえて、それからどのような中身にするかというのを決めていく、議論していくわけですが、何とか20年度に施行したいなというふうに思っております。この間、検討委員会だけではなくて、陳情を出された方も含めて地元の方にもちょっと意見を聞くような場面もつくってまいりましたので、その結果を含めて、今、まとめをさせておりますので、それを踏まえて具体的な作業に進んでいきたいなというように思っております。
226 【大野市民税課長】 それでは、個人市民税の転入者の増の件について説明いたします。
平成19年度予算は、18年度課税データをもとに積算するものでございますが、転入者の影響といいますと、実は課税後、データを調べましたところ、17年度、18年度を比べますと、約4,000人の納税者の方がふえております。この中で、700万円以上の課税標準の方が400人以上おりまして、この方の見積もり、積算をしたものを18年度の補正に使ったことがあります。それをもとに19年度予算を積算したものですから、ここに出ております転入者の増ということでございます。
もう１点、法人市民税の件を説明いたします。法人市民税は、先ほど説明いたしましたとおり、詳しく説明いたしますと、本市の通信系大手法人を除きました法人市民税の決算額は、対前年比、15年度予算の約3.8％増、16年度予算の9.1％増で推移してきておりました。そのため、平成17年度予算は前年比11％の積極予算を組みまして、28億1,870万円という予算を組んだわけでございます。ところが、平成18年度予算積算時に見ますと、決算見込みが27億8,000万円ということで、平成16年度決算と同程度だったものですから、平成16年度決算の約0.6％増の27億8,390万円としたものでございます。これは、本市にある法人が比較的回復のおくれておりますサービス、物流、金融が中心になっておりまして、メーカー中心の郊外の市とは違ったことを考慮したものでございます。しかし、平成18年度に入りまして、引き続き好調な不動産に加えまして、証券、流通などにおきまして業績が回復し、高額納税する法人が出てきたことから補正増を行ったものであります。
227 【やすえ委員】 ありがとうございます。人口増で納税者がふえたということで、あ、人口増じゃないか、納税者がふえたということですね、これは人口がふえたということじゃないですよね。要するに、武蔵野市内で税金を払ってくださる方がふえているということなんですが、この転入者の増という表現は初めて見たのですが、これは今までこういうことがあったのか、それとも今後、また毎年このようなことがどんどん起こっていくのかどうか。その辺の見込みといいますか、その辺はどうなんでしょうか。まあありがたいお話だとは思うのですけれども、ちょっと見込みが今後どうなるかという話をちょっと伺いたいのと、それから、固定資産税については４月にということで、ちょっと予算が何もついてなかったのでどうなのかなということで質問したのですが、基本的には20年から実施をするという方向でよろしいのかということと、それから高度商業地域に限った話なのか、その辺のもう少し詳しい方向性みたいなのが現段階でわかっている部分があれば、ちょっとお示しをいただきたいのと、それからもう１個、法人市民税の伸びについて、要は、今後も伸びていくのかどうかということをちょっとお聞きしたいのですが、ＮＴＴから入る法人市民税というのは割と突発的というか、終わってみたらこんなに来ましたみたいな感じでいつも入ってくるのですけれども、そうではなくて、そのＮＴＴから入ってくる部分以外で法人税の伸びというのがどのぐらい予測できるのかという、そういう意味で質問したのですけれども、今後の景気回復の度合いによる法人市民税の伸びというのは、今後どう推移していくのかというのがもしわかればと思います。
228 【大野市民税課長】 第１点目ですが、市民の伸びと納税者の件なんですが、実は、人口はそれほど伸びていないのですが、実は納税義務者がふえております。それは、統計でいいますと、17年度のときは1,600人程度、18年度を比べますと4,200人程度ふえておりまして、これは我々が考えたのは、共働きの方もふえておりますし、このごろマンションとかそれから戸建てがふえております。そういう方がふえたのかなと思っております。
もう１点、法人市民税の件でございますが、法人市民税の武蔵野市にあります業種が他市と違っておりまして、なかなか景気回復に敏感なところと、武蔵野市にありますような、業種によりまして種類が違っておりまして、郊外の多摩の奥の方の市は大分税収が伸びているのですが、まだ武蔵野市は、流通とか金融がまだ伸び切っておりませんし、また武蔵野市に古くからある業者がまだ回復し切れないところもありますので、今後どうなるかというのはじっくり見極めていかなきゃいけないと思っております。
229 【江原資産税課長】 固定資産税の軽減の関係、高度商業地区かというお尋ねでございますが、陳情等の趣旨が、東京都並みの減税をということで述べられておりますので、この辺を参考にしながら検討しているわけでございますが、やはり東京都の軽減が即武蔵野市になじまない部分もございますので、私どもの方は武蔵野市の町並みに合った軽減ということで、先ほど市長からあったように20年の実施に向けて検討を進めているところでございます。
230 【やすえ委員】 一応、じゃあもう１回聞いておきますけれども、武蔵野市らしい軽減策というのが、ちょっといまひとつわからないのですが、済みません、ちょっとしつこくて申しわけないのですが、武蔵野市らしい軽減策というのはどうなんでしょうね。やはり高度商業地域というのが一つの枠になっているのか、要するに、陳情の趣旨に沿ったような形になるのかどうかという部分をもう少しお示しできないのかなというふうに思っております。そこだけ最後お願いします。
231 【高橋財務部長】 ただいまの件でございますが、もちろん、高度商業地域は武蔵野市の特有の課題を抱えていることは十分承知しておりまして、特に建てかえ問題であるとか、あと防災の関係の課題もあることは承知しておりますが、税を扱うということでは、やはり公平性の観点ということが非常に重要でございますので、その辺を含めて、今、最終的な詰めを行ってございますので、まだこの段階では検討中ということでお答えさせていただきます。
232 【松本委員】 特に商業地域の固定資産税の問題は、今、財務部長からお話があったとおり、我々もある意味吉祥寺については吉祥寺の危機ということで、この防災面に関して進めていただけるよう、予算要望も重ねているところですので、早急な企画を立ち上げて、十分な固定資産税軽減にかわる対策を、つまり、商業地域の防災面における建てかえへの措置をしっかりとやっていただきたいと思います。
さて、質問ですが、まずは、これはページ数でいうと55ページの区画道路事業費補助金（市道第308号線）ということで、これは東京都からの補助が7,000万円おりているのですけれども、大体こういうものは国と東京都と連動して補助が出ますよね。つまり、東京都だけから25％をもらっているのか、プラス国から50％こういうのは区画道路事業でも出るはずなんですけれども、その国分の補助金がどこに出ているのかを教えていただきたいのです。
それでつまり、私はこう思います。今回、この歳入議論で、去年の
予算特別委員会に比べて、本当にきょう並ぶ部課長、職員の皆さんが、大分顔がかっこいいといいますか、かなり目が輝いている感じがしますが、私は、こういう状況においても、やはりしっかりと経営する面においては、国と東京都の補助金をしっかり持ってくる、この姿勢はちゃんと持っていなくちゃいけないと思いますし、先ほどから議論しているさまざまなリニューアル事業について、こういうところも、こういうときだからこそやはり積極的に行っていく、そして国も、総務省で出していた補助金が今度は国交省に変わったり、いろいろな動きがあります。こういう動きをきちっととらえて、やはり武蔵野市が、つまり、国が地方自治体に補助するときも、今、地方自治体そのものが補助ももらわない、つまり、最低25％は自分で出すという事業が多いですから、そのお金すらないという自治体の中で、財務省はやはりお金を持っているわけですから、そういうところは積極的に経営の戦略として、やはり今やっていかなくちゃいけないところはやっていくべきだ、このように思いますが、これについての御意見、御回答をいただきたいと思います。
233 【井上都市整備部長】 55ページの土木費都補助金の区画道路事業費補助金でございますけれども、これは都だけしかなくて国にないのかということでございますが、あくまでもこの都市計画道路につきましては、東京都の補助対象だけでございます。これにつきましては既に２分の１補助ということで基本額が１億4,000万円で7,000万円ということでございます。ただ、今年度の補正の中でも、昨年の９月に道路法の認定を受けまして、その後事業実施した、それでさらに18年度の中ではその補助金がもらえるようになりましたので、一部それはありますけれども、それプラスアルファで市町村総合交付金という形が25％、一応これは全体の中でつくということでございますので、その部分が、今回は上げてございませんけれども、来年度、19年度について、果たしてそれがもらえるかどうかは確定してございませんので、今回、それは上げてございません。
それと、あくまでも今回のこのものにつきましては、東京都だけの補助金ということでございます。
234 【名古屋財政課長】 東京都それから国の補助金を獲得するという件でございますが、これまでにも市といたしましては、例えば45ページの地域住宅交付金、それから住宅・建築物耐震改修等事業費補助金、こういった国の補助金が交付金化されるというときに、新しい制度のときに、よりその補助金を獲得するよう努力して実績を上げた経過がございます。また、東京都の補助金についても、今回またいろいろ再編がございました福祉改革推進事業費補助金が、それぞれの包括補助金に変更ということになっておりますが、それについても、なお一層補助金の獲得については努力しているところでございます。
それからもう１点、今、都市整備部長の方で説明をいたしました件でございますが、市町村の総合交付金につきましては、市町村の土木補助、事業費の２分の１の補助に対してさらに２分の１、全体の４分の１を補助するということが18年度、19年度も実施される予定でございます。18年度につきましては、まだ総合交付金の決定通知、内示が出ておりませんので、３月補正には間に合いませんでしたが、19年度につきましても同様な措置がとられる予定でございますので、市町村総合交付金の方にその分については予算化してございます。
235 【松本委員】 わかりました。引き続き、やはり国の補助金はしっかり持ってくるというところについては、どうでしょう、減税補てん債の議論でもいろいろさせていただきましたけれども、結局、国に対して補助をもらいにくい、起債がされにくい。武蔵野市というのはイメージとして、何といいましょうか、戦略的にどんどんいろいろな事業をこういうリニューアル事業でやっていく、それから地下駐輪場もつくっていく、インフラ整備を早くした武蔵野市だけに、今、この改修時期を迎えているわけですから、そういうものをどんどん要請するために、ある程度国とのいろいろな、減税補てん債絡みも含めて何か、正直な話、国の総務省とか国土交通省はそういう武蔵野市に対する要求みたいなものはあるんですか。ちょっとこれはわかりにくい質問かもしれないですけれども、国と武蔵野市の関係の中で、多少そういう起債も含めて何か、例えば固定資産税減税をすると起債がしにくいとか、そういう関係性というのはあるのですか。
236 【名古屋財政課長】 国等との関係でございますが、先ほど松本委員もおっしゃったように、市町村については非常に財政が厳しいもので、例えば国の方で国等の補助金が一定の枠を獲得しておっても、ただ、市町村の方でなかなか事業が組めないということがこれまでにもありました。結局国の方も予算が消化できないということで、たびたび、特に公園については補助金について執行をどうだろうかというようなお話があって、先行して結構用地を取得して、そのときにまた補助金も獲得してきたという経過がございます。ですので、武蔵野市としては、当然その補助金の獲得については、常に情報に対して鋭敏な感覚を持って、その獲得に向けて努力するという態度で一貫してまいったものでございます。
それから起債につきましては、普通税、標準税率を下回った場合は、今年度から制度が変わりましたが、今、起債については協議制でございますが、これが許可制に移行するということで、利用がちょっとしづらくなるということはございます。
237 【松本委員】 じゃあ財政課長の答弁を信じて１つだけ。同じ55ページに新・元気を出せ商店街事業補助金がありますけれども、これは例えばサンロードに続く商店街のアーケードをつくるといった場合に、この新・元気を出せは多分総務省だと思うのですけれども、これじゃなくて、国交省が新たにやっていく補助金、これは多分、新・元気を出せだと１商店街で１億円までしか出ないのですけれども、国交省でやるやつだったら、ごめんなさい、これは東京都ですけれども、国交省で出している今度の国庫補助金だと３億円出るとかというのもあるのですけれども、今、そういう話し合いが現場で行われているのかどうかを１つ確認させていただきたいと思います。１億円補助だったのが３億円出るわけですから。
238 【名古屋財政課長】 ただいまの御質問については、ちょっと私の方はまだそういった情報を得ておらない状態でございます。
239 【松本委員】 これ、あるんですよ、３億円補助。だからこれはぜひ、ダイヤ街かわかりませんけれども、新たなところについてはこういう補助金の話も提供しながら、市民と協働で進めていただきたいと思います。
240 【寺山委員】 歳入につきまして、久しぶりに固定資産税について質問させていただきます。何点もございませんからよろしくお願いします。
先ほど、20年度から固定資産税を何とかするということなんですが、期待しております、我が会派におきましても。私も長く固定資産税についてはいろいろ申し上げてまいりましたが、ちょっとわからない部分があるので、お願いいたします。土地についてなんですが、いろいろな負担調整措置がございまして、土地ががんがん半分になった、３分の１になったときも固定資産税は下がらず、この負担調整措置が幾つもあるということで何回もやり合ったことがあるのですが、今回、負担調整措置による増税と予算の概要のここに書かれております。これを、まずどんな意味なのか、どんな内容の、新しく増税するためにつくった措置なのか、御説明願いたいと存じます。
241 【江原資産税課長】 固定資産税は非常に細かい制度がございまして、今の委員御質問の負担調整措置でございますが、平成６年に、それまで物差し的な評価の方法がなかったのですが、このときに地価公示価格の７割相当にしなさいよという制度改正がされました。これで、評価額に対する税額が７割のときに、低いところにあったのとある程度高いところにあったのと、この不均衡が非常にあったわけですね。これを平成９年から一定のところまで持ち上げようという制度ができまして、これが負担調整措置でございます。例えば住宅地ですと80％以上になったら据え置きますよ、商業地等ですと60％以上になったら据え置きますよと、そこまで引き上げようという、この制度がされているわけでございます。これで、今、委員御指摘のように、地価が下がったときでも、下の方に水準のある人は何％かずつ、まあ大体昔ですと2.5％だったのですが、18年のときに大きく改正されまして、これだと何年も負担調整がかかるということで大幅な改正がされました。前年度の課税標準額にプラス当該年度の評価額の５％を足したものということで、早くその負担調整を促進させる制度に変わったわけですね。これがその今の住宅地ですと80％に達していない土地、あるいは商業地ですと60％に達していない土地については、地価が下がっても、まあ、今、武蔵野市で地価が下がっているところはないですが、負担調整で税額がふえる、こういう制度になっているわけでございます。これが皆さんのよく質問のあるところなんですが、この制度が今でもしかれているということで、税額がふえる部分、土地があるということでございます。
242 【寺山委員】 ありがとうございました。本当に明快な答弁で、十何年、何回聞いてもわからないところがあるんですが、絶対に下がらなかったり、うまく調整措置で微増にしたりできるんだなということは少しわかっているんですが。そうすると、今、特に吉祥寺あたりは大分回復して土地の価格も上がっております。そういうことで微増になっていっても、もし土地がどんどん上がったときも、これがあれば、時価の７割ぐらいにいっていれば固定資産税をふやすことはないという判断でよろしいのかどうか。家屋でも商業地でも７割ぐらいの評価がされていれば、４年に１回でしたっけ、また評価替えがございますけれども、それまでの間の措置だと思うので、その辺、ちょっともう１回答弁をお願いいたします。
243 【江原資産税課長】 固定資産税の評価替えは３年に１度でございます。次の評価替えは21年度が予定されております。今、委員の御質問のように、この負担水準というのは前年度の課税標準額、税金のもとになる、税率を掛ける額でございますが、これに対してことしの評価額、この課税標準が評価額のうちどのくらいを占めているか、それが先ほどの60％だとか80％でございますが、この評価額が上がりますと、分母が大きくなりますので、また負担水準が下がるということで、今の御質問があったように上がったときでもまた税額が上がるというような、据え置きになっているのが上がるような感じが想定されております。
244 【寺山委員】 私なりに理解できました。
それで、もう１点教えていただきたいのです。この概要にその続きで出ておりますが、大規模償却資産ということで、これはＮＴＴの額がこうだから、東京都から課税分が来ちゃうということだと思うのですが、この金額がわかれば、それで私が今言ったので正しいのかどうか、ちょっと教えていただきたい。
245 【江原資産税課長】 大規模償却資産については、市町村の人口区分によって課税定額、上限が定められております。武蔵野市の人口区分ですと、今、29億6,000万円、これ以上を超えたものを大規模償却資産といっているわけですが、これにつきましては、全部の課税権を市町村で持っていないわけでございまして、財政力指数が1.6を超えますと、この課税定額を超えた部分は市町村を包括する都道府県にということで、東京都の課税になってしまうんですね。18年、単年度の財政力指数が18年度は1.763と、1.6を超えてしまったので、19年度はこの超えた部分が東京都の課税になってしまうということで、私の方の資産では約５億9,000万円程度が東京都の課税になるだろうと見ております。こんな形で予算を計上しております。
246 【寺山委員】 最後にします。以前もこれは一度ありましたね、ちょうど監査をやっていたときがこれだったのでと思ったのですが。それで、固定資産税としたらマイナスになるという形になりますね。微増、微増で、家屋も微増でふえて、これがあるから、ＮＴＴのこのお金が入ったから指数が多くなって、それでやらなきゃならないと、そういうことで。はい、わかりました。どうもありがとうございました。
247 【本間委員】 市税のことでお伺いいたしますが、施政方針の21ページのところに歳入の説明がありまして、先ほど、予算の説明は、部長が市税のことを説明されたのと同じ言葉というか、が書かれているのですが、先ほど課長の方も、歳入の市税についての見込んだ基本的な考え方というのは説明があったとは思いますけれども、例えば市民税の場合、税制改正と納税義務者数の増などから５億円の増を見込んだということなのですが、これ以外のところでの増加の原因というのがあるのかどうか、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
それから２つ目は、10％フラット化です。武蔵野市は個人所得の高い方がほかの自治体から比べてたくさん住んでいらっしゃるということで、これがフラット化によって減額になるということですよね。これは13％だった方が10％になることによってその額が減額になると思うのですが、では、少し細かいことで申しわけないのですが、13％から10％になった方の人数というのはどのぐらいいらっしゃって、それから反対に、今まで10％以下だった方たちがまたいらっしゃるわけですね、その方たちのパーセントごとの人数というのはどのくらいなのかというのをお伺いをしたいと思います。
それから３つ目なんですが、私は利子割交付金というのは、創設されたときから、もうとんでもないなと思っているんですね。うちはそんなに預金があるわけじゃないですけれども、貯金をしていたお金からやっとおろせるようになったらそこに税金をかけてお金を取っちゃおうなんて、ほんと、こういうものはとんでもないなと。額が少なくてもとんでもないと。結局そのお金が、今度郵便貯金で満額になるということで、２億7,300万円入ってくるということで、市の方では増収になったからよかったよかったと思われるかもしれないのですけれども、市民の人からすれば、貯金から取られちゃうというものと同じですよね。こういうのは、やはり私は廃止をすべきだと思っているんですけれども、もっともっと市民にこういう形で入ってきたことについては還元していくという姿勢が大事じゃないかなというふうに思っています。そういうことを思っておりますので、ぜひ、そういうような姿勢を持っていただきたいと思っておりまして、その辺のことも含めて見解を伺いたいと思います。
248 【大野市民税課長】 それでは、先ほどの市民税の今回の税制改正に伴います計算方法ということがあったものですから、説明いたしますと、まず、前年の所得に対しまして、今回の定率減税と税源移譲を計算いたします。それに転入者がどれぐらいいるかというのを計算いたしまして、あともう１点は団塊の世代がありますので、退職金の増があります。これを含めまして、それをもとに今回の予算を計算しております。
２点目、今度は、先ほど言いました、今回フラット化に伴いましての影響なんですが、これは18年度の当初の積算から見てみますと、実を言いますと、６万9,111名納税者がいるのですが、そのうち６万2,015名の方がいるのですが、実はこの方の所得割に占める割合が42.6％となっておりまして、逆に言いますと、あとの残りが大体7,096名おりまして、この方が税収の57.4％を納めているということになっております。ですから、１割の方が税収の半分以上を納めているということになります。
もう１点言いますと、利子割交付金のことなんですが、おっしゃることはわかります。このことが、我々も疑問はあるのですが、制度がありますので、なかなか変えることができないのですね。ただ、委員おっしゃるように、我々も勉強して、少しでも市民に還元できることはないかとは研究していきたいと思います。
249 【本間委員】 ありがとうございます。私も退職金というのが、団塊の世代が退職されるということで、退職金はどのぐらいの増額というか、見込んでいるのかなと。これは団塊の世代ですから、昭和二十四、五年ぐらいまでということで、この数年間は退職金の額というのもばかにならないのかどうか、その辺少し知りたいと思っているんですが、どういうように見込んでいらっしゃるかというのをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
それから２つ目のフラット化なんですが、１割の人たちが納めているというのは、またすごいなと思ったんですが、私が聞きたかったのは、13％だったのが10％に、これが１割なのかどうなのか。それから逆に、10％以下だった、５％と７％だったかな、その人たちはどのぐらいいるのかという人数を、大まかでいいのですけれども教えていただきたかったというのが質問の趣旨なので、御答弁をいただきたいと思います。
250 【大野市民税課長】 それでは最初に、税源移譲に伴いますフラット化のところで言いますと、実は200万円以下の方が３万3,000人ぐらいいる、この方が課税標準200万円以下ですね。今度、200万円を超えまして700万円以下の方が２万8,362名、これは18年度の当初課税のデータですので、厳密とは言えないのですが、700万円を超えた方が、これは下がる方ですね、この方が7,096名いるということでございます。
もう１点、退職金の件でございますが、これは非常に我々も苦慮いたしまして、実は今、過去のことを調べますと、人数が多くて、やめるかたが多いのですけれども税収が伸びないときもあるのですね。余り言えませんけれども、会社の規模によりまして額が違ってくることもございます。ですので、なかなかこれは見てとることができないのですが、来年から３年間は人数が確かにふえております。その中で、どの方がやめるかわからないのですね、実を言いますと。年齢対象が60歳でも65歳でもいいのですが、やめる方が何人いるというのはなかなかわからない。逆に、やめても、その方が会社の偉い方で配当をもらう方もいるのですね。ですから、なかなか退職金だけを何人とは導くことができなかったので、過去の平均を出したりやりまして導いたことがありますが、明らかに何人ふえるというのは、これはなかなか積算が難しいものでございます。一応、うちの方では5,000万円程度はふえるかなと思っています。税収が5,000万ほど伸びると思って計算いたしました。
251 【本間委員】 いや、私はこれから毎年何人の人が退職するんだということを聞いているんじゃなくて、この間、武蔵野市だってそうですよね、市の職員の方がやめるに当たって退職金を計算されているわけですよ。それで、いろいろな状況で退職される方を待っている、税金が入ってくるということで、ほかの自治体でも待っているというお話も聞いたのですね。それで、武蔵野市としてはこの「など」ということで言われていますから、どういう積算根拠で大体この団塊の世代の数年間にはどのくらいというように見込んでいるのかということを質問させていただいたのですが、それは過去の例を引いて、それで5,000万円というような御説明だったのですが、ちょっと余りそれだとよく納得できないなと思うのですけれども、それはそのぐらいしか見込みというかがわからないものなんでしょうか。ということをもう１回伺いたいと思います。
もう１つはフラット化のことですが、そうすると、新たに10％になった方は６万2,000人ぐらいいらっしゃるということだというように考えていいんですよね。結局、だからその方たちは所得税と住民税の割合の変化というのはありますけれども、ただいろいろなことの住民税を基本にしたものについては影響が出るということは考えられるというように考えてよろしいんですよね。伺います。
252 【大野市民税課長】 それでは、退職金の方から説明いたしますと、実は毎年、退職金に関しましては３億円程度の予算を見込んでおります。ことしもその中から市民の増がありますので、計算をいたしまして、一応３億5,000万円というふうに、ですから、5,000万円と言ったのは、追加分を5,000万円上乗せしましたということでございます。
もう１点、人数に関しましては、実は計算をしているのですが、なかなか、さっき説明したのですが、何人がやめるか、そこが見積もれないのがありまして、うちの方では人数に関しては、これはもう5,000万円の税収を得るものとして計算をしているのですが、これの根拠というのははっきりした根拠はないのですが、人数等割り振りして出しております。
もう１点は、先ほど言いましたフラット化に伴いますところですが、確かに、200万円から700万円というのは、累進課税なものですから、全部約６万2,000人の方が確かに市税は上がります。ただ、委員おっしゃったように、税負担に関しましては所得税が下がりますので、合計しましたら税負担は変わらないということであります。
253 【本間委員】 退職金については毎年の推定というのがあるのですよね。それで実際というのもあるわけでしょう。その辺というのは、じゃあ大体合っているんですか。そういう予算を組むときと実際とかというのは、大体そういうことで予算って組んでいくのか、それからもっと科学的な根拠みたいなのがあるのか、何かよくわかんないんですよね、そういうことなのですけれども。今後必ずふえるだろうなと思っているんですけれども、それほど思ったほどふえないのか、ちょっともう少し何か納得できるような積算根拠というのが示されるべきじゃないかなというように思うのですけれども、同じ答えしか返ってこないんでしょうかね。ちょっと不思議な感じがしますが。
それから２つ目は、課長は、所得税と住民税が税率が変わっても変わらないと言ったんだけれども、そんなことないんですよ。定率減税とか、いろんなのがふえて、負担はふえるんです。そこはおかしいなと思います。
254 【高橋財務部長】 退職金の件でございますけれども、これにつきましては非常に見込みが難しいというのが実態でございまして、ただ、過去の実績等見ますと、それほどの増収にはなっていないというのが実質的なんですけれども、ただ、18年度決算で見ますと、ごく数名の方の退職金によって、これも数億入ってきていますので、全く見込みは立たない。ただし、やはりその辺は市での見込みとして、今までの実績に、あと若干の団塊の世代の方々の定年を見込みまして5,000万円上乗せしているということでございます。
255 【川名委員】 短く端的に伺います。
税収は今年度はふえるとして、今後どうふえていくあるいは減っていくという中期的な見込みがあるのかどうか。
もう１つは、今、本間委員が言っていたのですけれども、結局、市の財政はある程度収入はふえていますけれども、個人負担はふえていく、税金とか介護保険とかありますよね。要は、市民の負担はふえていくという認識でいいのかどうか確認させてください。
もう１つは、東京都の子育て交付金、これは前年度13事業まとめてつくった交付金のはずなんですが、これは前年度と比べてふえているのか減っているのか。
それともう１つは、ここには計上されていないのですが、ロンロンの株ですよね。アトレに吸収されることによって、例えば売るのであればその収入を見込むのかと思うのですが、特にここに書いてないということはそのまま持ち続けているという認識でよろしいのかどうか、これを確認させてください。
256 【竹山保育課長】 子育て推進交付金についてお答えいたします。
19年度の予算額は３億1,600万9,000円を予定しております。18年度は先日補正をさせていただきましたので、３億805万7,000円ということで、ただ、18年度もまだ子育て推進交付金自体は交付決定がされておりません。補正させていただいたのは、ヒアリングの中でこれぐらいのポイントがとれるだろうという担当者の予測といいますか、見込みから補正をさせていただいていまして、まだ18年度の交付決定がされておりませんので、19年度につきましても、このヒアリング等の状況とポイント等の状況から勘案しまして予算化させていただきました。
257 【会田助役】 ３点目のロンロンの株につきましてでございますが、これは12月にたしか代表者会議で御説明を申しましたとおり、持ち続けるということでございます。
258 【高橋財務部長】 今後の個人負担の増加についてでございますけれども、19年度、それから20年度につきましては、今、話に出ておりました定率減税の廃止あるいは老年者非課税の段階的廃止で若干負担がふえるということでございます。
259 【川名委員】 わかりました。子育て交付金はいつ確定するんでしょうか。要は、予算書の中に子育て交付金というのが入っていて、なおかつ学童クラブの補助金というのも入っていますよね。これはいつ確定するのか、そこだけ確認させてください。
260 【竹山保育課長】 明確に日程というのはわからないですが、大体、東京都の補助金ですので、３月末のぎりぎりの段階で交付決定がされるというふうには思っておりますけれども、現在、ヒアリングが終わった段階でポイント数はこれぐらいということで来ていますけれども、実際にそのポイント単価が幾らになるかというのは、東京都全体の総ポイント数によって決定しますので、具体的な金額についてはちょっとまだこちらではわからない、東京都の補助金自体はほとんどが年度末ぎりぎりになって確定しておりますので、そのように理解しております。
261 【島崎委員長】 以上で歳入全部の質疑を終わります。
説明員交代のため、５分間休憩いたします。
○午後 ７時２２分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ７時３０分 再 開
262 【島崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、歳出第１款議会費の審査に入ります。説明を求めます。
263 【坂口議会事務局長】 それでは、74、75ページをお開き願います。第１款議会費でございます。議員及び事務局職員の人件費並びに市議会の運営活動に要する経費について、説明欄の記載に従い説明いたします。
まず、議会運営に要する経費でございますが、88.9％が人件費でございます。昨年と比べ外国旅費、交際費、食糧費、インターネット中継の工事請負費、議員定数削減に伴う市政調査研究費が減となっております。一方、インターネット議会中継委託料及び借上料が増加の主なものでございます。
次に、会議録発行に要する経費でございますが、委託料等を精査いたしまして昨年より16万8,000円の減になっております。
次に、議会だよりの発行に要する経費でございますが、従来、６万6,500部印刷をしておりましたが、ことしから配布方法を全戸配布に変更することに伴い、８万部印刷することになりましたので、印刷製本費が128万7,000円増加しております。
以上で第１款議会費の説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
264 【島崎委員長】 以上で議会費の説明を終わります。
これより質疑に入ります。
265 【松本委員】 いよいよこの武蔵野市議会改革検討結果が出ました。田中議長、山下議長にわたるこの間の改革議論の中で、こうやってまとまったわけですので、これの御感想をいただきたいと思います。
266 【山下議長】 本当に議会改革検討結果についてという報告書がようやくまとまりまして、皆さんごらんになってあれだと思いますが、これは２年間にわたって、今までいろいろな疑問点もあったことを整理しながら、議会運営委員会あるいは広報委員会そして代表者会議という３つで分かれて、よくぞここまでまとまったなあというような感じがいたしております。まあ私も、これがまとまったおかげでまた議事運営も大変楽になった面もあります。ただこれも議員の皆さんの御協力と思って、大変感謝いたしているところであります。
ただ１点だけ、私は残念だなというのを言わせていただければ、やはり議員というのは議会で発言するということが１つあるのではないかなと思います。私は上程時の質疑がなくなったことによって、２回経験させていただきました、12月と３月議会、やはり緊張感がなくなっているんじゃないかなというのをはっきり言って感じています。あるいは、２回の論議というのは、これは議論になってない、中途半端になっちゃうということから考えて、これは１年以内で見直すということがありますので、ぜひこれは私は見直していただきたいなというふうに思っております。
267 【松本委員】 私も、この３回の議運、代表者会議、広報委員会とは２年間ともすべて参加をさせていただいて、正副議長を除く28人ではたった１人この３つの会議体に２年間出席させていただいたので、本当に感激ひとしおで、このインターネット中継もそういう中で広く実現をしていったということについては、市長、理事者の協力もありながら進んだことは本当に感慨の至りです。もちろん、足りない部分もありますけれども、ただ、今後はやはり臨時会の招集権とか、議会予算の編成とか執行も議会みずからが行えるような、そういうことをやっていただきたいので、市長、議長、両御見解をいただきたいと思います。
268 【邑上市長】 議会改革検討結果についての報告という形で、たった今いただきましたので、途中の経過は幾たびか聞いておりますが、正式にはまだ報告というか、ない状況でございますので、またこれも見せていただきまして、今後についてコメントをさせていただけたらなという、そういう機会があればコメントしていきたいなというふうに思っております。せっかく皆さんで長い時間をかけてつくられた改革計画でございますので、これを進めていただくと同時に、やはりさまざまな課題が、今、議長もおっしゃっていましたけれども、あるということでございますので、常にいい方向に向かって検討していくんだ、改革というのはこれで終わりじゃないんだ、常にいろいろな状況変化もございますので、それについてはこれからも大いに皆さんで議論いただけたらなというふうに思っております。
269 【山下議長】 予算の編成権というのは当然行政側にあるわけですけれども、そういった動きの中で、議会側がもしできるようになれば、さらにまた新しい見方ができるのではないかなというふうには思っております。
270 【与座委員】 質問する予定はなかったのですけれども、今の議会事務局長のお話を聞いていて、ちょっとおかしかったんですけれども、議会だよりの発行を全戸配布するから８万部にしたというお話で間違いないですね、そうですね。そうすると、新聞折り込みだから若干重複するから８万というのはわかるんだけれども、武蔵野市の世帯数というのは７万をちょっと切っているんですよね、時節柄この数字はよく頭に入っているんですけれども。全戸配布にすると何で８万になっちゃったんですか。そういう手配りの業者に頼んでも６万も入らないという話を聞いているんですけれども、その辺の数字が合わないので、ちょっと御説明願えますか。
271 【衣川議会事務局次長】 それでは、部数の関係でございますが、基本的にはこの部数については、広報課と数字を調整した部数でございます。それと、数が合わないんじゃないかということでございますけれども、配布部数のほかに、在庫として持っている部数あるいは公共機関に置く部数等もございますので、その分は上乗せになってございます。
272 【与座委員】 必要以上にこだわるつもりはないのですけれども、在庫で残しておくとか関係機関に配るといっても、ちょっとそれじゃあ８万というのは、例えば全戸に打つと、だって、６万入るか入らないかと僕は聞いているのですね。仮に全部ぴったり入ったとしても７万を切るんですよ。すると、１万も余分に要るのかなというのが正直なところなんですけれども。必要以上にこだわりませんけれども、お答えいただければ。
273 【衣川議会事務局次長】 今回の部数につきましては、これはシルバー人材センターの方に委託をする関係で、シルバー人材センターの方が調査をした結果によりますと、部数については全戸配布で７万9,000部必要だというようなことでございますので、それに基づいて集計をしたということでございます。
274 【大野委員】 まず、インターネットの中継とは別に、例えば予算のときは代表質問や施政方針などはテレビが入ってやっていますけれども、前に説明がありましたけれども、なぜインターネット中継の画像を使えないのかというところに関しての説明をもう一度教えていただけたらと思います。
それからこれも単純な話で、前もたしか伺ったのですけれども、もう１回伺いたいのですが、音声が議会事務局だと入りますけれども、あと下の記者のいらっしゃるところにも入るのですけれども、控え室については技術的には可能なのかどうか、あるいは配線をしないとだめなのかどうかということについてもう一度伺いたいと思います。
それからあと、これは議長や事務局の方に伺いたいのですけれども、この間、いろいろな改革とか、特に先日もありましたけれども、市政調査研究費のあり方などについて議論があって、いろいろな内容、備品などの購入の仕方などについての考え方が示されましたけれども、そういったことのほかに、例えば今後は議会のホームページなどに、例えば市政調査研究費そのものをアップするようなことについての検討というか、そのお話というか議論はあったのかどうか、それは特になかったのかどうか、それについて伺いたいです。仮に、今後の議会がそういったものをもしやった方がいいという話であれば、技術的にそんなに大変じゃないとは思うのですけれども、それは技術的に問題ないのかどうかということについて伺いたいと思います。
それから最後に、これは行政側に伺いたいのですが、これは前から私も言っているのですけれども、例えば議会の係で調査係というのは、今、基本的にはないのですけれども、そういったものをもし議会できちんと設置してほしいという要求があった場合に、そういった人員配置については、もし要求があった場合については行政側はどのようにお考えになるかということについて伺いたいと思います。
275 【衣川議会事務局次長】 それでは、現在、ＣＡＴＶにインターネット中継の画像がなぜ使えないのかというお問い合わせでございます。この件につきましては、小野委員もおっしゃられたように、議会広報委員会の方で一度報告をしてございます。そういった話があった際に、ＣＡＴＶの方の業者を呼びまして、実は今、インターネット中継のこういったものをＣＡＴＶにその画像を使ってもらうということを検討しているんだがということでお話をしましたところ、実際にインターネットの中継の画像をそのままＣＡＴＶのテレビの方に放映するには画質の面で非常に問題があるのではないかというような御指摘をいただきました。また、それ以外にもほかの業者、つまりインターネットの方の撮った映像を途中から引き継ぐということについても、これは決定的な問題ではないのですが、何か起こったときのそういった責任の所在等の問題もありますというようなことがございましたので、その議会広報委員会では、引き続き研究をさせてくださいというような御回答を申し上げてございます。
それから放送の工事の方の関係でございますが、今、委員御指摘のとおり、一部の、例えば委員会室とか議会事務局等には放送が入るような形になっておりますが、もしそういう要望が多いようでしたら、これは専ら工事の関係になるかと思いますので、その工事の担当の方と調整はしてみたいと思っております。専ら工事的な技術的な問題になりますので、ちょっとここではお答えが難しいというふうに考えております。
それから市政調査研究費の公開というようなお話がございました。今、市政調査研究費の情報公開については、手引きの中で一定程度情報公開には触れておるのですが、その中では、基本的にはこれは領収書も含めて情報公開の対象になる、そして一度情報公開請求があって情報公開したものについては、二度目からは、これは情報公開の請求によらずに情報提供としてお見せをするというところまでは決まっております。決まっておりますというか、手引きの方に書きまして御了承をいただいております。そして今、大野委員の御指摘は、さらにその先のことかと思いますので、また議会の中で御決定をいただければ、それはまた技術的な問題として対応をさせていただきたいというふうに考えております。
276 【坂口議会事務局長】 市長の方にお問い合わせがございました調査係の件なんですが、事務局としては、そういう要求が議会全体として出てきた場合には、当然市の方に持っていって、そのとおりしていただくような形になろうかと思いますけれども、現在、11名という人数でございますので、これでまた係を１つふやしまして細分化するのがいいことなのかどうか、これについてはやはり十分検討する必要があるだろうというふうに思っております。
277 【邑上市長】 私の方にお尋ねでございますので。議会としてそういう必要性を議論されて正式に要望されるのであれば、それは前向きに検討していきたいなというふうに思っております。
278 【大野委員】 では、確認なんですけれども、放送に関しては、別に技術的な問題であって、そういうことが、変な話、わかっているところが話をすれば、別に無理なくできる可能性があるというふうに理解してよろしいのか。つまり、現状では別にそういう配線がないということでよろしいのかどうか。
それからもう１点、調査係については、それは議会がどう考えるかということだから、今の僕らの議会というよりも次の議会がどういうふうに考えるかとか、そういうことだとは思うので、もちろん、事務局の組織としてどうなんだろうというのはあるのかもしれませんけれども、それは、もし次の議会がそういうことを要求すれば行政側は考えるということで受けとめてよろしいのか、その２点。
279 【衣川議会事務局次長】 配線については、大野委員の御指摘のとおりかと思います。ただ、ちょっと懸念するのは、委員会の中継等を控え室で聞くということはあり得るかと思うのですが、本会議の中継を控え室で議員さんが聞くというのは余り想定をされないかなというふうに思っております。
280 【邑上市長】 御要望がありましたら前向きに検討していきます。
281 【石井委員】 これは今聞いたら、シルバー人材センターに議会報もお願いするわけですか。これはどこでいつ決まったの、こんなこと。広報委員会でそんな話があったんですか。要するに今回、あしたの総務費で聞こうと思ったんだけれども、市報をシルバー人材センターに頼むのは、載っていたからそれはわかるんですよ。議会報まで一緒にするわけですか。私、これはかなり問題があると思っているんですよ。それに対して、確かに市報は１日と15日。しかし、議会報というのは４カ月に一遍でしょう。それで、これは金額も新聞折り込みとかなり違うでしょう、違いませんか。これは多分、新聞折り込みだったら１部当たり３円14銭か。要するに、シルバー人材センターに頼むと336という形か。だから高くなるんですよね、差額。この差額は結構かかりますよ。この金額について事務局で決めたのか。議長で決めたのか。その辺のところを説明してください。
282 【衣川議会事務局次長】 議会報についてシルバー人材センターにお願いするようになった経緯ということでございますが、もともと、議会報につきましては市報と同時に発行するということと、市報と同時に折り込むということが今まで事実として行われてきております。それはやはり市報と一緒に読んでもらった方が、読んでもらうことも多いだろうということで、そういうことの取り扱いになっていたかと思います。今回実は、広報の方から全戸配布にするというような連絡が議会の方に来ましたのが、これは広報の方は概算要求に上げて、そこで審査をしていただいていたと。そしてその概算要求の中で、市報むさしのについては全戸配布にすることに概算要求で決定されましたというような連絡が、確か10月だったと思うのですが、議会の方に来まして、それで従前の新聞折り込みの関係からいきまして、これは基本的には広報にあわせて配布するというのが今までの流れかなというふうに思いまして、それで予算要求をさせていただいたということでございます。
それから、今の経費の件なのでございますけれども、これはシルバー人材センターの方から、これも基本的には広報単体でやるというよりも、議会と広報がセットでやるということになりまして、議会報につきましては、単価的には非常に、何というのですか、まけていただいているといいますか、それほど前回と差異がないような形になっております。ちなみに、予算書の中の77ページに、議会だより発行に伴う経費というのが載っておるのですが、これが19年度予算は659万2,000円でございまして、18年度予算は532万9,000円ということで、120万円相当ぐらいふえるような形としてはなっておるのですが、これは広報を来年度は改選号ということで１号余分に発行する経費が百数十万かかるということで、予算上はほぼ同額でできるということもございまして、そのようにさせていただきました。
なお、済みません、これにつきましては、予算の事項なのか、いわゆる議会報の事項なのかということもございますが、予算の方で御説明をいただいた後に、最終的には議会広報委員会の方で御報告をしようというふうに考えておりました。
283 【石井委員】 この問題は、あした総務費でやろうと思っていたんだ。ですから、それはそれで、あしたまた市長とゆっくりやりたいと思いますので。
284 【やすえ委員】 私もこの件に関してちょっと質問なんですが、額の問題というよりは、きちんと、やはり所定の委員会にせめて事前に報告といいますか、相談というものがあってしかるべきだと思うのですね。それで、せっかく議会報も広報委員会で、私も委員長をやらせてもらったのでいろいろ思い入れはありますけれども、紙面をどうしたらいいとか、写真をどうするとか、そういう議論を割としっかり積み重ねてきた経緯というのがあると思うのですね。もちろん、配布方法についても、当然委員会の中である程度議論をして、例えば費用対効果だとか、それこそ市報と一緒に配った方がいいということなのか、どうやったら見てもらえるのかとか、そういう一定の議論を踏んだ上でこのような結論に至るというのがやはり僕は自然な形だというふうに思うのですが、これに関しては、ここで質問しちゃうともう終わりなわけですよね。これはもう修正というのは今からではできないんですか。手続的な問題なんですけれども、今から、要するに、せめて広報委員会で話してから決めるような形で、意思決定をもう少し時間をいただくということは手続的な話でできるんでしょうか。それとももうできないのか。
285 【衣川議会事務局次長】 済みません、事務的な話で恐縮ですが、次号の議会報は、任期の最後に出すということになっておりまして、４月30日号ということになっております。それで、当然、事務手続としてはもう既にその方向で調整をしているところでございます。
286 【やすえ委員】 一応確認ですが、じゃあ、今から委員会の中でもんで、方法をどうしたらいいかという議論はもうできないと、この現時点ではそれはもうできないということでよろしいのかどうか確認をしたいのと、仮に予算の修正ということがあった場合、技術的な話ですけれども、あった場合に、そのように改めて委員会の中の話からスタートしましょうということにはできるのかどうか、技術的な問題として。
287 【坂口議会事務局長】 事務処理のベースとしては、今、我々が進めているような形でやらせていただいておりますけれども、予算そのものがどういうふうになるかわからないというような状況の中では変わることもあり得るというようなことで、今後検討していきたいというふうに思っております。
288 【島崎委員長】 いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
289 【島崎委員長】 以上で第１款議会費の質疑を終わります。
本日はこれにて閉会いたします。
次の委員会は３月15日午前10時から開きます。なお、委員会開会通知は、各会派控え室前のポストに投函してありますので、念のため御連絡いたしておきます。お疲れさまでした。
○午後 ７時５３分 閉 会
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